Cieśla Bem i Katarzyna Kaflowska - szkoła jako przestrzeń dla autystyków | Rozmowa Dnia

Radio Ekspertów i Pasjonatów. Dzień dobry. Witam w rozmowie dnia. Moimi gośćmi jest Joanna Cieśla Bem i Katarzyna Kaflowska z Centrum Wspierającego Edukację Włączającą w Gliwicach. Dzień dobry panią. >> Dzień dobry. >> Dzień dobry. Dzisiaj chciałam porozmawiać o o miejscu w szkole, o tym

co systemowo mamy zapewnione właściwie konstytucyjnie, że dla każdego miejsce jest w szkole. Natomiast jak wygląda to w praktyce? Coraz częściej mówimy o tym, że rówieśnicy wykluczają, rówieśnicy hejtują. y ktoś, ktoś jest wykluczony, ktoś jest odsunięty, ktoś jest niewidoczny. Jak to wygląda w przypadku dzieci z niepełnosprawnościami, które tych trudności mają jeszcze więcej?

>> Proszę państwa, dzieci z niepełnosprawnościami może już zaczęliśmy się przyzwyczajać do tego, że widzimy osoby z niepełnosprawnością ruchową poruszające się na wózku. Proszę zauważyć, że dostępność autobusów, dostępność pociągów, cała infrastruktura jest już tak dostosowywana do rodzaju niepełnosprawności, zwłaszcza ruchowej. Yyy, także zauważamy oglądając różne programy telewizyjne, że dla osób z yyy głuchych mamy także

tłumacze języka migowego i zauważamy to, że społeczeństwo coraz bardziej otwiera się na takie bardziej widoczne niepełnosprawności i przyzwyczajamy się do tego, że spotykamy osobę na wózku, spotykamy osobę z białą laską, która ma kłopoty z poruszeniem. Natomiast myślę, że nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, że czyjeś zachowanie, które może nam się wydawać dziwne, wynika nie z tego, że osoba jest niegrzeczna albo nie zna zasad sawuar viwru, ale wynika właśnie z tego, że może być w spektrum autyzmu. I pozwolę sobie powiedzieć to w ten sposób, y,

że wiele razy spotkałam się z taką opinią, a ta osoba jest bardzo dziwna, ona nawet nie porozmawia, przechodzi koło mnie ulicą, nie powie mi: "Dzień dobry, chociaż się znamy od tylu lat". nie rozumie żartu, co mówię, absolutnie się nie śmieje i jest do bólu szczera i nawet nie potrafi się zachować, ponieważ mówi rzeczy, których których mówić nie powinna. Kiedyś tak określaliśmy takie osoby, a dzisiaj wiemy już, że osoby o właśnie takich zachowaniach mogą być osobami w spektrum autyzmu i te osoby nie będą potrzebował potrzebowały

bliskości z nami. One mogą być zdystansowane emocjonalnie, ale też zauważamy, że do końca tak nie jest. One nie będą miały szerokiego kręgu znajomych, ale dwóch, trzech przyjaciół jak najbardziej są w stanie do siebie dopuścić. Będą to osoby, które będą mówiły prawdę pomimo wszystko, chociaż nam się to może nie podobać. I zauważamy, że taki uczeń ma duży problem z funkcjonowaniem z funkcjonowaniem w dużej grupie klasowej liczącej ponad 30

osób i tam na pewno jest z boku i jest wyalienowany z grup z grupy rówieśniczej. Dlaczego? Bo jest inny, bo jest dziwny. Zdarza się tak, że nastolatki czy nawet dzieci w szkole podstawowej dokuczają takiemu uczniowi, nie rozumieją tego, że inność to wcale

nie oznacza, że ta osoba jest gorsza, ale nie akceptują tej inności. >> Właśnie miałam się zapytać, z czym musi się mierzyć taka osoba, taka w spektrum, z jakimi sytuacjami w klasie czy w szkole? No na pewno właśnie z tym wykluczeniem, tak, w zespole klasowym. To są też problemy, o których właśnie rozmawiamy z nauczycielami podczas tych konsultacji naszych stwewowych. Bolączką dzisiejszych czasów są te przeludnione klasy liczące po 308 osób.

Tak jak właśnie wcześniej wspomniała pani lider, to są osoby bardzo słabo funkcjonujące w tak dużych grupach. Taka osoba autystyczna praktycznie nie ma szans na powodzenie, na odniesienie jakichś sukcesów w takiej grupie. Ona potrzebuje zindywidualizowanego podejścia, odpowiednich metod pracy. W sumie jak każdy uczeń, bo każdy ma różne problemy, każdy ma różne też możliwości. Natomiast no problem tych osób autystycznych

rośnie. Mamy ich coraz więcej i ten problem się pojawia w coraz większej liczbie szkół. Proszę powiedzieć, na którym etapie edukacji i kto powinien zwrócić na to uwagę, żeby zdiagnozować ucznia? Myślę, że pierwszymi osobami, które mogą zauważać yyy zauważyć jakąś odmienność

zachowania będą rodzice, bo można zauważyć, że dziecko niechętnie bawi się z innymi dziećmi, że zamyka się w swoim świecie, że nie reaguje na pewne emocje i pierwszymi takimi diagnostami, którzy mogą powiedzieć: "Może coś mnie niepokoi, w moim dziecku będzie rodzic Na pewno tutaj poradnie psychologiczno-pedagogiczne, mając bardzo duże doświadczenie w pracy z takimi dziećmi będą w stanie zdiagnozować to dziecko

zupełnie. Ja chciałam jeszcze też powiedzieć, że osoby ze spektrum autyzmu, bo o nich na tą chwilę rozmawiamy, to mog to są osoby wyjątkowe, dlatego że wielu uczonych, wiele osób, które dokonywały różnych odkryć jest w spektrum autyzmu. Niejednokrotnie osoba w spektrum ma niesamowity potencjał intelektualny. I w szkołach, w szkołach ponadpodstawowych, czy też na uczelniach te osoby się realizują w świecie nauki. Myślę, że może lepiej sobie radzą z

tym, że nie mają tak dużego kręgu znajomych, bo ich światem jest świat nauki i oni się tam realizują. Natomiast to nie osoby ze spektrum autyzmu to nie będą osoby, które będą miały jakieś deficyty intelektualne. Nie zawsze tak musi być. To mogą być osoby o gigantycznym potencjale umysłowym i na to też trzeba

zwrócić uwagę, ale będą bardziej zamknięte na relacje, będą bardziej zamknięte na świat >> nasze, >> co wcale nie znaczy, że nie oczekują akceptacji, prawda? Bo każdy z nas chce być akceptowany, chce być zauważony. My przyjmujemy do naszej szkoły także osoby ze spektrum autyzmu, które nie poradziły sobie w szkołach ogólnodostępnych, dlatego że właśnie brakowało im tej akceptacji. Nie mieli kolegów, często byli, często im dokuczano. w dużym zespole klasowym liczącym 30, ponad 30 osób naprawdę trudno jest

wszystkim wytłumaczyć i do wszystkich dotrzeć, że Jasiu czy Małgosia potrzebują innej uważności, że im może przeszkadzać zbyt jasne światło, że może im przeszkadzać pstrykanie długopisem, prawda? Więc te osoby są czasami nieakceptowane przez środowisko, bo się nie włączają, bo nie śmieją się, bo nie opowiadają żartów, bo nie potrafią zrobić psikusa, prawda? >> I to może ich wykluczać z tej społeczności takiej

szkolnej, społeczności szkolnej. >> W dzisiejszych czasach nasza świadomość na temat spektrum autyzmu na pewno rośnie. yyy z różnej strony jesteśmy informowani yyy o tym, czym to jest i jak możemy reagować wobec yyy ludzi w spektrum autyzmu. Ale proszę powiedzieć, czy panie mają taką m takie dane? Ile

osób wokół nas, szczególnie dorosłych, żyje całe życie w tym spektrum autyzmu, nie mając o tym pojęcia? >> Już pani powiem. Miałam kiedyś bardzo ciekawą rozmowę z psycholog, z panią psycholog, bo właśnie rozmawiałyśmy na temat autystyków i pani psycholog powiedziała do mnie tak: "Narysuj sobie oś liczbową. Narysowałam, zaznacz zero. Zaznaczyłam,

zaznacz nieskończoność. Daj znak nieskończoności. i mówi: "Każdy z nas ma cechy autystyczne. Każdy, tylko u niektórych one są bardziej widoczne i może bardziej zwracają uwagę, a u niektórych nie. Ktoś, kto nie potrafi utrzymać kontaktu wzrokowego, to jest cecha autystyczna. Wybiórczość jedzenia. Nie jem tego, tego, tego, a jem tylko to i to. jest cechą autystyczną. Pracoholizm będzie cechą autystyczną. Nadmierne zaangażowanie w sprzątanie. Muszę mieć zawsze posprzątane mieszkanie i nie zasnę, póki nie posprzątam

całego mieszkania. Cecha autystyczne. Więc tych cech jest bardzo dużo. Nadmierna prawdomówność. To już o tym wspominałam. To też jest cecha autystyczna i czasem szukamy. Lubię być sama, lubię spędzać czas w samotności. Cecha autystyczna. >> A jeżeli narysujemy właśnie tą oś, to zero i to nieskończoność, to w którym momencie

jest, gdzie możemy zaznaczyć ten moment, gdzie ta osoba potrzebuje wsparcia? Ja myślę, że tego nie jesteśmy w stanie na tej osi liczbowej tak sobie powiedzieć, że jak mamy już 10, to już trzeba wspierać, bo gdy pani mi to właśnie tak obrazowo wytłumaczyła o tej osi, to ja powiedziałam: "No tak, ja też mam pewne cechy ze spektrum autyzmu".

Ja myślę, że jeżeli to tylko moje funkcjonowanie i mój moje spektrum nie blokuje mnie na innych ludzi, ja nie mam jeszcze trudności w funkcjonowaniu w społecz w w społecznym funkcjonowaniu. Natomiast jeżeli ktoś komuś czegoś brakuje, na przykład dziecko nie je wszystkich pokarmów, je bardzo ograniczoną ilość, bądź nie ma

przyjaciół, nie ma kolegów, może to już być ten pierwszy sygnał, że może być to cecha autystyczna. nie nawiązuje relacji rówieśniczych, ale na przykład nawiązuje relacje ze zwierzętami, z psem, z kotem. Może być to sygnał, że to dziecko może mieć cechy

autystyczne, ale nasilenie tych cech jest bardzo zawsze indywidualne. I ja powiem najprościej. Jeżeli rodzic rodzica coś niepokoi w zachowaniu swojego dziecka, warto jest korzystać z porady, z rozmowy z psychologiem, z poradni, dlatego że nie czułabym się na siłach wymienić iluść cech, które

dziecko musi posiadać, aby już trzeba było podjąć interwencję. Rodzic jest pierwszym diagnostą. Jeżeli rodzic zauważa, że coś jest nie tak z moim dzieckiem, warto zwrócić się do poradni, aby dziecko zdiagnozować. A za tą diagnozą pójdą już dalsze działania, czy w przedszkolu, czy w szkole, a później w szkole ponadpodstawowej. >> Panie Kasiu, czy rodzice boją się diagnozy? Jak rodzice reagują po otrzymaniu diagnozy? >> Tak, myślę, że tak. U rodziców też zauważamy taki wręcz opór, bym powiedziała przed tym, że ojej, coś z moim dzieckiem jest nie tak.

Także to na pewno będzie duża przeszkoda w w procesie diagnozy. to pogodzenie się rodziców z tym, że coś z tym dzieckiem jednak jest nie tak, no będzie kluczowe do podjęcia dalszych działań, do podjęcia terapii i do samego zakończenia procesu diagnozy. Myślę, że

jest to yyy bardzo ważna y kwestia, którą też mało się porusza w mediach społecznościowych, żeby rodzice się nie bali, bo tutaj chodzi o to, żebyśmy my pomagali funkcjonować swoim dzieciom, a nie wypierać to, że te dzieci potrzebują pomocy. >> Terapia, co ma na celu? Bo nie mówimy o

wyzdrowieniu, o o tym, że objawy ich nie będzie. Jaki jest cel terapii? Cel terapii myślę, że jest ukierunkowany na to, aby ta osoba potrafiła lepiej funkcjonować społecznie, bo to jest główny taki mankament osób ze spektrum autyzmu. wypracowane, wypracowuje terapeuta takie mechanizmy, aby aby uczeń był w stanie

funkcjonować w szerszej grupie, aby nie bał się ludzi, których jeszcze nie zna. I myślę, żeby żeby ograniczyć ten lęk i strach przed tym, co nowe, bo każdy każda osoba ze spektrum lubi pewną rutynę, czyli przewidywalność zdarzeń. A wiadomo, że życie nas stawia w różnych okolicznościach i czasami musimy się mierzyć z różnymi niespodziankami.

Nie uczestniczyłam w żadnej terapii jeszcze dla autystyka, chociaż tak jak wspomniałam, zapewne cechy autystyczne mam. Myślę, że o to trzeba by było zapytać fachowców, terapeutów, jaka jest praca z takim autystykiem. nie miałam nigdy przyjemności i nikt się ze mną nie podzielił tą wiedzą, ale wyczuwam, że

chodzi tutaj bardziej o to uspołecznienie, o tą większą otwartość, o to, żeby zaakceptować to, że jest się troszkę może innym, co wcale nie znaczy gorszym. Można by powiedzieć, że jest się wyjątkowym w swoim spektrum. Takim nowym pojęciem dla społeczeństwa jest neuroróżnorodność. To jest coś coś nowego, o czym nie

mówiliśmy przez lata. jak wspierać społeczeństwo, uświadamiać i poszerzać horyzonty na temat tej neuroróżnorodności, bo wydaje mi się, jestem przekonana, że każdy z nas ma jednak swój udział w tej neuroróżnorodności. Nie ma czegoś takiego jak norma. Słusznie pani zauważa i myślę, że ta audycja, którą z panią tutaj, ten wywiad, którą z panią mamy też służy temu, żeby zwracać uwagę na pewne problemy. Uważam, że powinniśmy

prowadzić takie zakrojone na może na cały kraj akcje, kampanie społeczne, które uświadamiają ludziom, że inność nie znaczy, jeżeli ktoś jest inny ode mnie, to nie znaczy, że jest ode mnie gorszy, tylko że jest tak samo wartościowy, a może czasami nawet bardziej, że jest wyjątkowy.

Myślę, że kampanie społeczne, rozmowa, tłumaczenie ludziom. Czasami starsze osoby, ja tak przepraszam, że tak poskaczę trochę po temacie, ale przypomina mi się taka takie scenki, jak jeździłam autobusem, że czasami starsze osoby bardzo się denerwowały, że młoda osoba nie ustępuje jej miejsca w autobusie, no bo ona tego nie czuje. Ona nie rozumie tej sytuacji. To nie wynika z tego, że że jest zła, że trzeba na nią pokrzykiwać, tylko może tego nie rozumieć, że takie zachowania są właśnie

ogólnie przyjęte, bo te osoby zapewne nie mają tej świadomości, co wypada. Czy w takich sytuacjach, jak pani Joanna przytoczyła, że ktoś nie ustępuje miejsca w autobusie, czy my powinniśmy szukać wytłumaczenia, zaakceptować to, czy możemy zwrócić uwagę? >> Ja może dodam, ja uważam, że powinniśmy być bardziej otwarci i wyrozumiali na siebie. Tak, dlatego, że ja widzę

czasami dużą agresję wśród ludzi. ktoś coś zrobi, a osoba, która jest obserwatorem tego zdarzenia reaguje niewspółmierną agresją. Jeżeli przestaniemy być takim społeczeństwem nastawiącym nastawionym tak konfrontacyjnie, będziemy mieli w sobie więcej wyrozumiałości dla innych i aprobaty dla innych osób, sami poczujemy się lepiej. No tak sobie pomyślałam, że może warto rozmawiać, że jeżeli się odezwiemy bez

tej agresji i poprawiania, tylko może z pytaniem, jak to jest u ciebie. >> Tak, jeżeli taka starsza pani czy starszy pan powie: "Wiesz, źle się czuję, jestem już starszy, proszę zrób mi miejsce. Myślę, że nie jedna osoba młoda wstanie, bo czasem jest to zachowanie w ogóle nieuświadomione i nie jest to wynika z tego, że ktoś nie

ceni osób starszych, tylko z tego, że może nie rozumieć tej sytuacji, a może nikt go tego wcześniej nie nauczył. To też jest druga druga strona medalu, że może nikt mu nigdy nie powiedział, że tak należy się zachować. I zwykła prośba z uśmiechem, bez agresji na pewno będzie

czyniła cuda. Zachęcam do takiego, takiej spokojności i uważności na drugiego człowieka. >> Pani Kasiu, z pani doświadczenia, czy coś się zmienia? Czy my jednak jesteśmy bardziej czuli na drugiego człowieka? >> Myślę, że tak. M, ale z drugiej strony myślę, że jeszcze sporo pracy przed nami. Y, natomiast myślę, że tak, ta świadomość nasza społeczna powolutku, y, małymi kroczkami idzie do przodu. Y, no mamy coraz więcej jakiś kampanii społecznych. Teraz prężnie też działa internet, TikToki, rey i myślę, że to też jest klucz do tego, do serc naszej

młodzieży. Y i tą drogą właśnie możemy się tam gdzieś przedostać i te wartości, o których tutaj wcześniej wspomniała nasza pani lider, mogłyby się tamtędy właśnie gdzieś w te młode serca przedostać. Y, przy okazji może wspomnę, że też jako SCEWF będziemy prowadzić taką kampanię społeczną właśnie na Tiktoku i mamy nadzieję, że spotka się ona z pozytywnym odbiorem młodzieży i uwrażliwi nas na taką empatię, bo tej empatii jednak wciąż jest za mało.

>> Bardzo mi się podoba ten pomysł, żeby trafić do młodzieży ich kanałami. nie wykluczać tego TikToków, Instagrama, tylko wykorzystać. >> Oni na co dzień na tym bazują, więc stwierdziłyśmy, że będzie to idealna okazja do tego, żeby gdzieś tam właśnie się przedostać, tak przemycić te

wartości, które my chcemy promować. >> Proszę mi powiedzieć, czy panie mają takie marzenia odnośnie tej naszej świadomości i funkcjonowania w społeczeństwie, jak to by było w idealnym świecie? Tak. I powiem też, że pozwolę sobie jeszcze podać taki przykład kampanii społecznej, przy której się zatrzymałam i ona pobudziła moje myślenie. Kiedyś wchodząc

do areny, do centrum handlowego, zauważyłam taki plakat, na którym była głowa chłopca i na kole miał wyt wycięty nożem, wycięty nożem słowo kretyn. I tak sobie pomyślałam, tak to jest taka kampania przeciwko hejtowi, bo jeżeli do kogoś nazwiemy w taki czy inny sposób, to przyklejamy tej osobie łatę i ta osoba później ma takiego wytatuowanego,

wyciętego nożem kretyna na kole i nie jest w stanie tego w żaden sposób zmyć, pozbyć się. Myślę, że firmy, które zajmują się kampaniami społecznymi, gdyby zainteresował ich temat właśnie osób w depresji, aczkolwiek wiem, że już są takie kampanie prowadzone, bo mieliśmy też niedawno dni związane z depresją i osób, które są chore na depresję, to jest straszna choroba. Yyy, ale gdyby się zajęto także taką podjęto to wyzwanie kampanii społecznej dotyczące funkcjonowania osób ze spektrum, to może byłoby to bardziej yyy

uświadomione społecznie. Może ludzie by zastanowili się nad tym, że że tacy ludzie także są wśród nas i to są bardzo często wyjątkowe osoby. >> Serdecznie dziękuję za rozmowę. Moimi gośćmi były pani Joanna Cieśla Bem i pani Katarzyna Kaflowska z Centrum Wspierającego edukację włączającą w Gliwicach. Dziękuję paniom bardzo. >> Dziękujemy bardzo. >> Dziękujemy pięknie.

Yeah.