Rozmowa Dnia | Paweł Kobyliński o aktualnej sytuacji na Ukrainie

Radio Ekspertów i Pasjonatów. Witamy wszystkich bardzo serdecznie. Przede wszystkim witam naszego stałego gościa. Paweł Kobliński pojawił się po urlopie, wypoczęty, ma nowe siły do pracy >> i nowe tematy na pewno w głowie mu się tam rodziły. No to jeden z nich spróbujemy dzisiaj użyć. Może nawet nie jeden. Zobaczymy. Nie słyszałeś? Wojna się kończy. >> Podobno wojna się kończy. Tak. Znaczy ja mam bardzo duże dużą rezerwę co do tego, czy ta wojna się skończy. Chciałbym oczywiście, niejednokrotnie tutaj w tym studiu o tym mówiłem, tak jak chyba większość z nas by chciała, żeby wojna się szybko skończyła, ale jednym z takich stałych elementów,

aby zapanował pokój, musiałaby być zmiana mentalności rosyjskiej, a na to się po pierwsze nie zanosi, bo ta mentalność rosyjska, taka wielkomocarstwowość, ten chęć narzucenia swojego jarzma tym wszystkim krajom i wszystkim narodom środk Europy. Ona była, jest i będzie. Nic nie wskazuje na to właśnie, żeby ona miała się zmienić. Więc to jest taki jakby element, można powiedzieć, metafizyczny, kulturowy. >> I mówisz to jako miłośnik historii, który śledził te wszystkie ruchy. >> I to nie jest tak, że to przyszło ci do głowy teraz. To jest obserwacja wieków.

Oczywiście to jest obserwacja wieków i Rosjanie bardzo rzadka, właściwie nigdy, o ile przychodzi taka możliwość nie trzymają się swoich zobowiązań takim chociażby, no my jesteśmy jako Polskę tutaj najlepszym przykładem, bo przecież mieliśmy pokój wieczysty podpisany w X wieku. >> O, to było dawno temu, to już nikt nie pamięta. Tak, ale chciałbym tutaj podkreślić, że jednym z żądań Władimira Putina było to, aby część cerkwi ukraińskiej znowu weszła pod jurysdykcję cerkwi moskiewskiej. A w jednym z elementów właśnie tych tych traktatów pokojowych, które były negocjowane jeszcze przez polskich senatorów właśnie w X wieku, było również właśnie to, że tam

ludzie prawosławni i tak dalej mieli być cały czas właśnie pod jurysdykcją Moskwy tej >> czemu to tak miało być >> to miał być agent wpływu, co zresztą później było wykorzystywane jako element takiej niejednokrotnie też wykorzystywane, że państwo rosyjskie, radzieckie, czy jakkolwiek ono się w pewnym momencie później miało nazywać, miało chronić swoich obywateli, swoje interesy na dawnych terenach. No przecież takim pretekstem wejścia 17

września były 17 września 1939 roku było przecież ochrona ludności rosyjsko-języcznej przed okupantem niemieckim. Więc tu wszystko się, że tak powiem, ta historia zatacza koło. Ona jest troszkę, ona może nie jest jeden w jeden, ale jest bardzo podobna. I tutaj też trzeba pamiętać o tym, że właśnie cały czas te procesy dokładnie tak samo wyglądają, czy są bardzo podobne. W związku z tym o ile twardo nie zostanie postawiona sprawa, twardo Ukraina nie będzie się bronić, no to ja w ten pokój tak taki trwały, taki wieloletni mało wierzę. I to jest pierwsza sprawa. A drugą sprawą jest to, że przecież gospodarka rosyjska jest przestawiona na tak zwany tryb wojenny. Setki tysięcy ludzi, miliony ludzi prawdopodobnie już są zatrudnione w przemyśle obronnym. e, produkują jakieś kosmiczne ilości tego żelastwa, e, które spada niestety na na

głowy Ukraińców i nie będzie tak łatwo teraz przestawić ją znowu w tryby, że tak powiem, cywilne. To zawsze było bardzo trudne i do tego też trzeba takiej bardzo dużej znajomości, gospodarki, wiedzy, jak to zrobić. Historia też oczywiście zna takie przykłady, bo przecież nie kilkadziesiąt lat temu, kiedy kończyła się II wojna światowa, to i Stany Zjednoczone to musiały przerobić. Wszystkie inne mocarstwa, które były właśnie przestawione ten tryb wojenny, musiały te gospodarki przestawić. To jest wszystko oczywiście do zrobienia, ale znając ruski mir jak to tam jest zrobione, wątpię, żeby to tak łatwo łatwo się udało. Dużo łatwiej będzie ten sprzęt zużyć, dużo łatwiej będzie dalej zabijać, dalej kraść i dalej gwałcić.

Niestety tak to niestety tak to jest w przypadku jakiego jakiejkolwiek obecności żołnierzy rosyjskich na terenach innych niż Rosja. No i swoich często potrafią tam ostro ostro dla nich to nie jest >> jakiś problem, żeby swoich żołnierzy wysłać. Oczywiście nawet na własnych obywateli. W związku z tym trzeba pamiętać, że tak jak wcześniej wspomniałem, ja nie do końca wierzę w ten trwały pokój, o ile sprawy nie będą postawione bardzo jasno, ponieważ Rosjanie znają tylko i wyłącznie język siły. Oni tylko boją się silnych, a wszystkich tych, którzy okazują choć trochę słabości, lekceważą i uważają ich za słabych i eliminują. To też pokazuje historia, jak ta mentalność, jak ta mentalność wygląda. I tu znowu

wejdę troszkę tak, jeśli chodzi o takie ciekawostki historyczne, kiedy jeden z [Muzyka] osób władających na Kremlu, to był jeden z naszych, ułaskawił ludzi w Rosji. To nie był właśnie postrzegany jako łaskawy, jako taki wspaniały myyślny, tylko jako słabeusz. W związku z tym został obalony i zabity. To można sobie wszystko sprawdzić, wszystko przeczytać. Ja tam bardzo spłyciłem tą historię, ale mniej więcej, mniej więcej w Ruslandzie to tak działa. W związku z tym no ja życzę nam wszystkim, żeby jednak te gwarancje bezpieczeństwa też były coś warte, bo trzeba pamiętać, że w 94 roku

Stany Zjednoczone Wielka Brytania i Rosja zagwarantowały w Ukrainie niezmienność granic, możliwość samostanowienia w zamian za to, że Ukraina odda broń atomową. Jak widać z perspektywy tych 21 lat było to 31hm >> 31 tak 31 lat najgłupsza decyzja yyy ówczesnych władz ukraińskich jaką można było sobie wyobrazić yyy tak więc y

>> pytanie czy to była słabość i decyzja z ukraińskich bo skoro taki takich gwarancji udzielał Zachód silny mocny >> tak tylko że to pokazuje jak bardzo Te wszystkie deklaracje, one są funta kwłaków warte. Decyduje na końcu tylko siła, decyduje tylko armia, decyduje tylko to, czy możemy się odwinąć potencjalnemu agresorowi. Jedyne co tutaj wydaje mi się takie twarde i warte rozważanie to to, że Unia Europejska przekaże Ukrainie pieniądze, za którą ona kupi amerykańską broń. Yyy i tak naprawdę to jest ewentualnie to jest ewentualnie coś, co będzie taką gwarancją bezpieczeństwa, ale nie tyle yyy państw zachodnich. to to, że oni się będą tylko to, że oni się będą mogli sami po prostu obronić w przypadku kolejnej agresji. Natomiast nie zmienia to postaci rzeczy, że ja nie wierzę, żeby Rosja się zatrzymała. Ja uważam, że

wykorzysta to tylko i wyłącznie po to, żeby przegrupować siły, wylizać rany i ewentualnie dalej znowu jeszcze raz zaatakować. Prosty zawsze, ale to zawsze jakiś tam nawet najgłupszy pretekst się znajdzie. nie potrzebują pretekstu nawet wejdą po prostu >> często za często i tak jakieś tam dla

opinii publicznej swoich, że coś się tam dzieje i tak dalej. No przecież historia znowu prowokacji gliwickiej też pokazuje, że nawet najgłupszy pretekst może być użyty celem wybuchu wybuchu wojny. W końcu na Łotwie 20% ludzi mówi tylko i wyłącznie po rosyjsku. Mogą chcieć te tereny sprawdzić, czy one

przypadkiem jednak nie mogą wejść w buty pod pod but rosyjski. No to jest bardzo duża niewiadoma. Tak jak wcześniej wspomniałem, Rosjanie znają tylko język siły. W związku z tym powinniśmy grać tak jak przeciwnik chce i tą siłę jako zachód pokazać, bo wbrew pozorom

my jako Zachód mamy niewyobrażalną przewagę. Najgorsze co jest to u nas jest po prostu rozbicie opinii, rozbicie i co zresztą Rosja bardzo skrzętnie, bardzo skrzętnie wykorzystuje. Nie jedynie martwi to, że również nasze władze potrafią sobie kopać się po odkostkach, chociaż to jest jedna z nielicznych, nielicznych

działek można powiedzieć, gdzie zarówno opozycja jak i koalicja, jak i rządzący mówią jednym głosem i to jest akurat coś, co widać, że jak jest ta współpraca, to po prostu to działa. >> Jak musi jak jest zagrożenie, to wtedy nagle jest konsolidacja sił. Bo to jest zagrożenie dla naszej egzystencji. >> Jak odbierasz spotkanie Putin Trump? Czy Trump ukazał siłę? Czy tak go Putin też

odbierze? moim zdaniem nie. Znaczy to jest oczywiście moje zdanie na ja to na to patrzę z perspektywy jakiegoś szaraka z małego miasta yyy gdzieś tam w środkowej Europie, ale moje zdanie jest takie, że jednak tam nie było żadnych konkretów. Nie było żadnych konkretów. Mam takie wrażenie, że

prezydent Trump myślał, że Władimir Putin przyjedzie upokorzony, że jest tutaj nie u siebie. Tam były takie gesty, że oni jechali koło tych myśliwców. No ale z drugiej strony, jeśli jest poklepywanie po ramieniu, czerwony dywan, no to coś tu jest nie tak. >> Wszyscy byli zaskoczeni. >> Wszyscy byli zaskoczeni. Ja również. Co ciekawe, teraz prezydent Trump był dużo lepiej przygotowany do tego spotkania. mówię o tym spotkaniu z przywódcami europejskimi. >> Yyy, nawet przywódcy europejscy też byli bardzo dobrze przygotowani, mieli podzielone rolę. E, co mnie bardzo

zaciekawiło i to są takie gesty, to jest to kto coś mówi i jak się zachowuje przy stole, przy zdjęciu w takim wspólnym widziałem, że prezydent Macron miał rękę w kieszeni. Widać, że był miał taki pewien luz w sobie, chęć zrobienia, ale to jest jeden z tych przywódców akurat, który w tym momencie o Rosji moim zdaniem mówi jak najbardziej wprost i jak najbardziej nie chce dać się ograć. Wydaje mi się, że on jest tam największym w tym momencie największym głosem rozsądku. Jeśli chod pojechał do Moskwy jak się rozpoczęła wojna. >> Tak, tak, tak. Oczywiście wtedy, wtedy wtedy sytuacja była inna. Natomiast teraz jak widać oni wszyscy on przede wszystkim nabrał jakby takiego dlaczego natomiast jakby troszkę odejdę od tematu dlaczego on tak robi wydaje mi się że dlatego, że już nic nie musi. To jest jego druga kadencja i on ma ten

pełen luz takiego może się zająć tak naprawdę sprawami ważnymi >> nie myśląc o reelekcji. A często niestety jest tak i o tym też zresztą tutaj chyba nie raz rozmawialiśmy, że bolączką polityków jest to, że myślą w perspektywie następnych wyborów. On już tych wyborów nie ma. M >> on może teraz zdecydowanie skupić się na interesie Francji i Europy. >> A w interesie doze i dobrze. >> Tak. Tak. A w interesie zarówno Francji, jak i Europy, czyli między innymi nas, jest to, żeby Rosja z tej wojny, jeśli

będzie ten pokój, wyszła jak najbardziej osłabiona. Ja uważam, że silna Rosja to jest zagrożenie dla nas wszystkich. E, silna Rosja to jest coś, czego my po prostu nie powinniśmy chcieć. Za każdym razem, jak Rosja była silna, to cała Europa drżała przed nimi, a już chyba wystarczy. >> No są takie głosy, że historia niebezpiecznie zatacza ogromne koło. >> Tak. >> Masz też takie wrażenie i też się tak boisz, że dojdzie do tej wskazówki? >> Tak, tak. No to tak jak tutaj na samym początku naszej naszej rozmowy

znalazłem kilka przykładów analogicznych sytuacji, gdzie to my byliśmy tak naprawdę tą stroną, z którymi Rosjanie wojowali. No w końcu my i Rosja, my i Ukraina byliśmy kiedyś jednym państwem. My władaliśmy Kijowem. Ten Kijów na 2 lata miał zostać przekazany Rosjanom. nigdy w życiu do Rzeczpospolitej nie wrócił i tak dalej, i tak dalej. Oni raz zajętych ziem nigdy się nie wycofają, a raz zajęta Ziemia w ich mniemaniu już zawsze powinna być

właśnie własnością Rosji. W związku z tym cały czas oni te wpływy swoje będą próbowali rozszerzać. cały czas dlatego wszystkie republiki postsowieckie traktują jako swoją strefę wpływów i my musimy po prostu stawić temu opór. Mamy oczywiście też jeszcze Chiny, które tylko będą teraz czekać i patrzeć na to,

co się dzieje. Mam wrażenie, że dla Chinój wcale nie jest nie będzie taki dobry, bo ten pokój dla Chin oznacza, że Rosja nie będzie na nich skazana, a dla Chińczyków to jest bardzo takie no dobry łup. Taka Rosja z wszystkimi swoimi surowcami. Oni >> też od dłuższego czasu tam ostrzą pazury na na te bogactwa. >> Tak, tak, tak, tak, tak. >> Silni, zwarci, gotowi. Pamiętasz takie hasło? W 1939 roku było na plakatach na

polskich miastach rozwieszane. >> Y, my musimy mieć dość potężną armię, żeby sprostać tym wszystkim wymaganiom, bo wszystkie sojusze, które mamy zawarte, no ja się niestety boję, że one znowu się okażą takim papierowym tylko gestem. Nic więcej >> i raczej musimy być skazani na własne siły. >> No to prawda. Tut jest różne są oczywiście głosy, że w 39 do do końca tak nie zostawiliśmy wystawieni do wiatru, bo po prostu zachód nie był przygotowany do wojny wtedy. Teraz niby

niby jest, no ale właśnie, niby >> no właśnie. No jedyne państwo, które jest przygotowane do jakiejś tam wojny, to są Stany Zjednoczone. Europa do tej wojny przygotowana nie jest. Z drugiej strony to jest tak, że ja bardzo bym z dużą rezerwą odnoszę się

na przykład do militaryzmu niemieckiego. To znaczy wcale nie jestem taki wbrew pozorom zainteresowany tym, żeby Niemcy byli nagle mieli silną uzbrojoną armię. Nie wiem, raczej stawiałbym tutaj na siebie jako na niestety państwo w pewnym sensie frontowe, ale do tego, żebyśmy byli tak naprawdę przygotowani, no my musimy jako państwo podjąć zdecydowane

kroki, rozmawiać o zdecydowanych rzeczach. Ja wcale nie jestem pewien. Ciekawe czy dostanę za to po głowie od pewnych ludzi czy nie. Czy my nie powinniśmy wrócić do jakiegoś szerokiego szkolenia społeczeństwa jeśli chodzi o o kwestie militarne? Czy nie powinniśmy wrócić do poboru w jakimś tam zakresie? Ale to jest >> no to się już bardzo często rozważa takie możliwości. >> Tak. Ale żadna wydaje mi się, że żadna z partii o tym głośno nie mówi, bo się boić odpowiedzialności. No właśnie kwestia jest taka, czy właśnie w tym zakresie te wszystkie partie, które są tak zwaśnione między sobą na co dzień, nie powinny mieć jakiegoś konsensusu.

Dlaczego ten konsensus jest ważny? No bo nie chodzi o to, że teraz jeden czy drugi rząd przywróci ten pobór, żeby zaraz następny w ramach swojej kampanii wyborczej mówił, że on ten pobór jakby znowu znowu zlikwiduje. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby te wszystkie siły, jeśli podejmiemy taką decyzję, żeby te wszystkie siły polityczne y, które przez najbliższe jakieś tam lata będą będą rządzić albo współrządzić miały taki konsensus, tak samo jak powinno być w przypadku budowy elektrowni atomowych. A jakie są plusy takiego działania? Tu koronnym najlepszym przykładem jest, myśmy o tym też chyba rozmawiali, zbiornik w Raciborzu, który był budowany przez ponad 20 lat. wszystkie rządy go budowały i teraz dzięki temu, że on jest, no to przy ostatniej powodzi znowu nie został zalany zarów nie zostały

zalane zarówno Opole, jak i jak i Wrocław. W związku z tym jak >> wszyscy się chlubią tym, >> wszyscy się chlubią i w związku z tym, ale to jest to jest taki cichy efekt działań wszystkich rządów, >> że można, >> że można i tak samo, tak jak wcześniej wspomniałem o tym poborze, czy czy energetyce, czy edukacji, czy czy kwestiach emerytalnych, no trzeba wyjąć pewne kluczowe elementy z takiej bieżącego sporu politycznego, bo to, że tam jeden z drugim panem starszym czy nie starszym się pokłócą, czy jeden czy drugi się tam będzie wygłupiał na trybunie sejmowej, to de facto to nie ma znaczenia, bo my w przeciągu jakiś tam 10 czy 20 lat możemy mieć naprawdę przed sobą wyzwania na na poziomie

egzystencjonalnym i to jest coś na czym my tutaj musimy, o czym my powinniśmy to rozmawiać. Ja się nie boję takich tematów. Ja się nie boję poruszyć takich tematów, że ja uważam, że pobór powinien być w jakimś zakresie przywrócony. Tak samo może powinniś być

możliwość przeszkolenia też chętnych chętnych osób, tylko nie tak jak teraz to jest na przykład robione, znaczy tak jak teraz też może być to robione, tylko może powinno być to równie rozszerzone o jakieś możliwości na przykład, żeby ktoś takie takie szkolenia miał przez dłuższy czas, ale na przykład w weekendy. No bo jest gro przecież ludzi, którzy pracują od poniedziałku do piątku. W związku z tym oni nie mogą na miesiąc sobie pozwolić, nawet jeśli jest to jest tam płatne te parę tysięcy na to, żeby przejść przez szkolenie wojskowe. Tylko może trzeba to mieć tak mamy uczniów, którzy przecież mogliby w ramach lekcji wfuć się pierwszej pomocy, jakieś taktyki i tak dalej.

>> Są te akcje, wiesz, wakacje z wojskiem i takie inne rzeczy. >> Ale to jest nie to samo. Czym innym jest przeszkolenie na przykład całej młodzieży, tak? i szkolenie tej młodzieży właśnie w w zakresie obrony cywilnej, pierwszej pomocy, organizacji różnych elementów, a czy innymi jest takie dorywcze rzeczy dla chętnych. No bo tak jak pierwszym etapie wojny na

Ukrainie, na początku poszli wszyscy chętni, ale oni już nie żyją. Teraz jest problem z poborem i w związku z tym to państwo może się załamać. A ja uważam, że my musimy, >> jest też wielu takich, którzy absolutnie nie chcą no >> na tą wojnę iść ciepłych warunkach. >> Dzię ja się też nie dziwię i nie będę tego krytykował, że ktoś wybiera życie, a nie śmierć. Natomiast my jako państwo powinniśmy być przeszkoleni, po prostu przeszkoleni. >> Nie obawiasz się, że ze względu na bliskość bumaru będy, Gliwice mogą stać

się państwem frontowym, miastem frontowym. Znaczy ja mam nadzieję, że my miastem frontowym się nie staniemy, bo to by oznaczało rzeczywiście, że wróg jest dosyć blisko i przeszedł już pół pół Polski. Nie zmienia to postaci rzeczy, że tak, oczywiście, >> rakiety lecą szybko, >> rakiety lecą szybko i w ciągu paru minut tutaj, tutaj może nic nie zostać. natomiast nie zmieniaję to postaci rzeczy, że gdzieś te czołgi trzeba produkować. E, i ja się cieszę, żeby umarła będy. Y na nowo będzie robił to, po co został stworzony, czyli będzie produkował czołgi. Bardzo się cieszę, że te czołgi będą to będą najnowocześniejsze czołgi, a nie takie, które już pamiętają tą epokę jeszcze radziecką.

>> To może dać taki oddech bumarowi. >> Zdecydowanie. Ja uowem, to jest bardzo dobra, to jest dla naszej kadry bardzo dobre dla naszych podatków bardzo dobre dla transferu technologii. Uważam, że to jest takie nowe tchnienie dla tego przedsiębiorstwa. Tylko i wyłącznie można się cieszyć, >> no bo tak się skupili później na remontowaniu tylko >> tak i to też można powiedzieć, to też jest pewien pokłosie tego, że poprzednie

rządy kupiły tą broń. Mówię o tych koreańskich koreańskich czołgach. A ten rząd doprowadził do tego, że część tych czołgów jest produkowanych tutaj i to jest właśnie ta współpraca. I to jest właśnie ta współpraca. Może nie tyle współpraca, co pewne rozwijanie kolejnych, ale to kolejnych elementów, a nie zaprzepaszczanie jakby czy odcinanie tego, co zrobił poprzedni rząd. Bo my często mamy taką tendencję właśnie w Polsce, że jak poprzednik coś zrobił, to to z założenia musi być złe. >> Jak coś Tusk zrobi, to Kaczyński mówi, że jest, że jest niedobre. Jak Kaczyński coś zrobi, to Tusk mówi, że to jest ble.

Nie można tak do końca dziać, bo oczywiście czasami to się zdarza, ale jednak ta w pewnych jednak tych najważniejszych elementach, a bezpieczeństwo zawsze jest najważniejszym elementem. No bo proszę zauważyć nawet ta struktura potrzeb maslowa, tak to jest na początku to jest potrzeby fizjologiczne, a potem to jest już potrzeba bezpieczeństwa, no to oznacza, że my w tych podstawowych elementach musimy mieć tą współpracę, bo to zawsze jest fundament państwa. Chodzi o to, żeby była ta współpraca była, żeby to była taki efekt ciągniony, tak? Wszystko, żeby razem razem szło w jakimś tam kierunku. Te partie muszą się dogadywać.

>> No i wreszcie tchnęło coś optymizmem z naszych z naszej rozmowy. >> Nie, no z naszej rozmowy zawsze jest optymizm. zawsze, ale teraz to tak rzeczywiście jakby tak się rzeczywiście politycy wzięli za siebie i i do siebie wyciągnęli ręce, to mogłoby być całkiem interesujące i >> tak >> możemy sprostać wtedy >> wyzwaniom jakie nas czekają, bo prędzej czy później nas czekają. >> Paweł Kobyliński był naszym gościem. Bardzo serdecznie dziękuję. >> Tak się niewinnie zaczęło. Zaczęliśmy, widzisz, historycznie, a skończyliśmy na bardzo bieżących sprawach.

>> To prawda. >> No to zapraszam na następny raz. Bardzo dziękuję. [Muzyka]