Rozmowa Dnia | Damian Recław i XXIII edycja Gliwickich Dni Dziedzictwa Kulturowego

Radio Ekspertów i Pasjonatów. Adam Żak przy mikrofonie. W naszym studio. Gościem redakcji i gościem naszych widzów i słuchaczy jest dzisiaj Damian Recław, kierownik działu historii i dokumentacji mechanicznej Muzeum w Gliwicach. Dzień dobry panie Damianie. >> Dzień dobry. Panie Damianie, wyczytałem i co mnie zdziwiło, od 1988

roku pan sprawuje funkcję kierownika wymienionego działu. Nie, >> nie pracuję w muzeum od tego czasu, a kierownikiem działu jestem od 20 lat. >> To i tak kawał czasu. >> No to teraz jest dość długo. No >> jest jakiś dokument historyczny, który nie przeszedł przez pańskie ręce? >> No raczej no zdarza się, że są no przede

wszystkim te, których zanim zostałem zatrudniony, tak? A te współczesne, no to raczej na bieżąco pamiętam prawie wszystko, bo też są koledzy, którzy mi koleżanki dokładnie, bo to dziewczyny, które mi pomagają w dziale i mogę czegoś nie pamiętać, ale raczej nie ma czegoś takiego, żebym jakiegoś dokumentu osobiście nie dotknął. No bo ja to jakby wstępnie zatwierdzam każdą rzecz osobno. >> To tyle tytułem wstępu. Już wiemy teraz czym się pan zajmuje na co dzień, że musi pan przeglądać wszystkie historyczne dokumenty związane głównie z Gliwicami i powiatem gliwickim. A teraz przejdźmy do 23

edycji gliwickich dni dziedzictwa kulturowego. Pan się osobiście zajmuje tymi dniami? Oczywiście to są dni, które przygotowałem jako kierownik tego projektu i pomysłodawca tych dni i to wyglądało tak, że no zawsze poprzedniego roku, czyli jeszcze za poprzedniej kadencji dyrektora innego jest są plany robione, co ma ktoś zrobić, bo żeby takie coś przygotować to z wielomiesięcznym wyprzedzeniem trzeba to zrobić. Inaczej realizowanie takiej imprezy nie jest możliwe i była kwestia,

kto przygotuje kolejne dni. Natomiast co będzie tematem tych dni to nie było ustalane, bo oczywiście mogło być, ale to ktoś się może zgodzić lub nie podjąć tematu, który jest niewykonalny, prawda, dla kogoś. Tak więc ja myślałem nad tym jaki jaki podjąć temat i w związku z

tym, że muzeum realizowało taki projekt już od paru lat wcześniej prezentujący dzielnice inne Gliwic, bo były i Szobiszowice i Zatorze i Ostropa, pomyślałem, że nie byłoby źle zrobić takich dni o żernikach, gdzie mieszkam też od się do Gliwic wprowadziłem te 37 lat temu. Oczywiście martwiłem się tym, czy będą na to odpowiednie materiały źródłowe, żeby móc to przygotować, bo cała wiedza o Żernnikach sprowadzała się do pięciu stron napisanych w jednej z książek pana doktora Jacka Schzmita, powszechnie tu znanego, który choć był Niemcem i historykiem, nawet doktorem historii, tak niekoniecznie zawsze pisał, powiedzmy, precyzyjnie, nazwijmy to tak. i tamten opis na te pięć stron,

powiedzmy trzy strony zawierał treści, które byśmy nazwali nie w pełni, powiedzmy, sprawdzone, tak bym to nazwał. No i martwiłem się, czy po prostu jak to będzie możliwe do zrobienia, jakie obiekty tu można wytypować, żeby można było zwiedzić, czy one są interesujące. Długo się nad tym zastanawiałem, ale w końcu postanowiłem to zrobić po oczywiście takiej wstępnej kwerendzie, co można, co można zdobyć,

jakie informacje, bo przecież ja ich nie mam. To nie jest tak, że wszystko wiem. Dopiero trzeba to >> przekopać nie tylko muzeum w Gliwicach, ale inne, >> nie? Oczywiście to jakby muzeum, tylko w Gliwicach to nie ma szans, żeby zrobić takie dni dziedzictwa, bo na przykład my mamy cała nasza wiedza o żernikach, jeżeli chodzi o eksponaty, to jest jedna gablota dokumentów, to dosłownie tam, nie wiem pięć, siedem dokumentów jest związanych ze związkiem Polaków w Niemczech, w Żernnikach i to jest wszystko. Czyli gdybyśmy na tym bazowali, no to byśmy mieli całe dwie składanki, jedną ogólną, drugą o związku Polaków, może o kościele. No ale potem jest jeszcze kwestia planu całej imprezy, czyli to nie jest tak, że ten plan ktoś wymyślił. Ja wymyśliłem ten plan bazując na tym, czy można do tego są do tego materiały i

szukałem jednocześnie ludzi do współpracy, bo to nie jest jedynie moje dzieło. Tak, co prawda jestem kierownikiem, wszystkim zarządzałem, ale nie jest tak, że ja to zrobiłem na te 21 folderów, które zostały przygotowane, ja przygotowałem cztery. Pierwotnie chciałem napisać jeden. Tak, bo się martwiłem, czy w ogóle tyle wiedzy zdą będę. W związku, że tej wiedzy zdobyliśmy więcej, to napisaliśmy więcej. Koledzy też w związku z tym, że prowadzili te badania archiwalne w archiwum w Gliwicach, archiwum we Wrocławiu, bibliotekach cyfrowych, w Bibliotece Śląskiej, różnie, również innych muzeach, między innymi w Chorzowie, w muzeum etnograficznym, tak więc dzięki

temu stopniowo to się rozrastało, więc to nie było tak. Był tam plan, powiedzmy pierwotny plan zakładał góra, góra 12 folderów do 15, ale potem się rozrastało i po prostu to przyjęło tą formę ostateczną. Jak to oprócz wystaw stałych i czasowych, które są po prostu w planie, które były i są realizowane, są jeszcze specjalnie przygotowane tak zwane wystawy specjalne, czyli małe wystawy, które będą tylko dwa dni, niekiedy obejmujące tylko kilka przedmiotów. na przykład obraz Grety Waldał czy obrazy Krawczuka, które tylko wtedy będzie można przyjść czy tam te dokumenty właśnie z z tych ze Żernik, o których wspomniałem czy odlewy w odlewnictwie artystycznym. No w każdym jest to unikatowa okazja, bo już więcej nie będzie takiej możliwości. To znaczy tak, no te przedmioty będą w muzeum i kiedyś tam mogą być jeszcze eksponowane, ale

w tym wypadku to można tak powiedzieć, że to jest taka dodatkowa atrakcja, choć bezpośrednio ze żernikami i tymi dniami z żernikach nie ma związku, ale jakby umożliwia pójście również tym osobom, które na przykład no nie chcą iść tam z jakichś powodów, bo nie mieszkają w żernikach i to ich nie interesuje, to mogą pójść do wszystkich oddziałów muzeum. Mogą też oczywiście pójść do punktów muzeum, gdzie będą można taniej kupić książki muzealne przez te dwa dni. >> Yyy i to też do tego zachęcam, bo nasze wydawnictwa są tak uważają inni, bo ja

tu bym sam siebie chwalił za interesujące i myślę, że przynajmniej niektóre z nich naprawdę warto jest kupić, bo to będzie wielka okazja, bo będą taniej. 23 dni dziedzictwa przed nami w poszczególnych oddziałach muzeum w Gliwicach. Co będzie według pana najciekawszym do zobaczenia? >> W oddziałach. >> No wie pan, trudno powiedzieć. >> Wiem. To zależy co dla kogo. No nie, no wiadomo, no z mojego punktu widzenia, >> z pana punktu widzenia, >> mojego punktu widzenia powinni ludzie się zaznajomić na pewno z

z tymi pamiątkami z Żernik. No bo to dotyczy Żernik, czyli tym związkiem Polaków w Niemczech. To dotyczy głównie jednej osoby, takiego Stelmacha, który w latach 20, 30 teraz jest pełno patriotów. Tak, bo, bo łatwo być patriotą w kraju, gdzie nikt cię nie zastrzeli za to, żeś jest patriotą. Ale w latach 20, 30 bycie Polakiem w Niemczech nie było takie oczywiste. Nawet w latach 20 za Republiki wajmarskiej Polacy byli niemile widziani, bo Niemcy pamiętali im, że o oderwali kawałek Niemiec, przyłączyli do Polski, nie w powstaniach. A potem za to takiego kolegę, który miał wąsy, wąson

i był raczej nieprzyjemny dla różnych ludzi, no to właściwie praktycznie nie można było prowadzić działalności i to jest cud, że oni w ogóle dożyli tam do wojny. jeszcze nie by nie byli może nie byli mordowani, ale nie byli zbyt mile widziani. Na przykład na przykładzie szkoły w Żernnikach. była szkoła w Żernikach mniejszościowa w latach 25

33 i na początku tam dużo, bo to była w przeciwieństwie do miasta te wsie wokół Gliwic opróczłdu w większości były zamieszkałe przez ludność, którą nazwijmy umownie polską, ale powiedzmy to nie całkiem była taka polska ludność, tak jak na przykład ktoś z Lublin z Lubelskiego, tylko to by Polacy Śląscy

polscy górnośląacy, tak ich nazwijmy. Bo oni różne zawsze w zależności od tego w jakim państwie byli tą opcję przyjmowali, ale też byli związani przez długi czas mieszkali w Niemczech. To nie był teren polski. Tak. >> I ale oni chcieli, bo to no tacy byli, mieli takie prawo, tak? Chcieli mieszkać w Niemczech, ale dalej mówić po polsku

czy tam, no bo chcieli kultywować to, co ich matki, ojcowie tam robili. Mimo że w tych Niemczech zostali, bo nie zostali wyrzuceni, bo wielu ludzi zostało wyrzuconych z tych rzewnik po 22 roku. Tak. >> I oni pozapisywali te dzieci do szkoły. Ale tak, dzieci polskie, no nazwijmy je tak, polskie umownie, były uczone przez Niemców, którzy nienawidzili Polaków. No to jak oni ich mogli polskiego uczyć dobrze? To jest raz, dwa. Chodzili ci

tam na przykład ci nauczyciele czy inni i mówili: "To wypisz się, to jak się wypiszesz to tam dostaniesz coś". Albo na przykład jak były przydziały domów, czy przed wojną, czy po wojnie, prawda, po pierwszej wojnie, mam to na myśli, no to mówili tak: "No tak, ale do polskiej organizacji nie należysz." Nie, nie, nie, no to należy ci się dom. No i to tak wyglądało i to nie widać tego prześladowania na pierwszy rzut oka, ale tak to wyglądało. Tak. Natomiast już mordowanie to było no po 39 roku no to po prostu była likwidacjałym >> pełnym zakresie likwidacja wszystkiego co polskie bo nikt nie mógł być Polakiem i nawet jak tam mieszkali ślązaacy i byli się czuli Polakami też po części no to musieli niemieckie nazwiska przyjmować i udawać Niemców dlatego potem znowu jak Polacy przyszli to znowu ci Niemcy udawali Polaków było dokładnie

odwrotnie i to jest taka >> po prostu to jest taka ironia historii na tym małym przykładzie takich rzeczy Widać, że no że nie można tak nie ma takiego prostego myślenia, bo ludzie chcą zachować pewną autonomię. Tak. Tak. Wie pan, ja nie jestem ze wschodu, tylko jestem akurat ze Śląska i tu mam korzenie, czy ewentualnie z Pomorza, ale po prostu wszędzie jest to samo. Czy na Śląsku, czy gdzieś tam w Galicji, czy na Pomorzu, czy na Kaszubach. Ludzie chcieli mieszkać w swoim terenie, gdzie się urodzili. Tak. Gdzie byli Polacy, Niemcy, Żydzi czy inni tam, czy tam na przykład Ukraińcy na przykład niemiecka nazywało swój Hajmot.

>> Tak. Tak. I po prostu wie pan, no tak. Potem pojawi się ktoś, kto nas czuwa na tych drugich. Tak. Zabij Polaka, zabij Ukraińca, zabij Żyda. No to ci niektórzy to przyjmowali, zabijali. Choć prawda jest taka, że przeważnie to nie byli ludzie jednak tutejsi, bo na przykład partia Centrum wygrywała wybory nawet w czasach na początku czasów hitlerowskich. Tak. Wybory parlamentarne na całym Górnym Śląsku, czyli oni nie głosowali za Hitlerem i NSDAP, nad czym to nawet obradowano tam w Berlinie, tak że coś mi się tu tego nie podoba. Więc ci ludzie po prostu trzeba ich też ocenić.

>> Elektorat im uciekł, >> tak? Trzeba ich oceniać tak, że oni nie byli znowu tacy zupełnie, że polegali na tej propagandzie tylko. Tak, bo mówimy tu teraz ciągle o tych żernikach. No ale jeszcze może o tych wycieczkach powiem parę słów. >> Mhm. Więc tak jak już powiedziałem, folderów jest 21. To są foldery ogólnohistoryczne, a potem są o poszczególnych punktach, o których mówimy. Potem przygotowałem te wycieczki, które mają do tych ciekawszych miejsc zaprowadzić. Niektóre są, tak jak już powiedziałem, to są rzeczy, które ludzie widzą na co dzień, ale nie zastanawiają się nad tym, skąd one się wzięły. I tak będzie wycieczka oczywiście po kościele świętego Jana Chrzciciela, który no wszyscy znają jak zwłaszcza jak tam chodzą, nie? ale nie myślą o tym, skąd ten kościół się wziął, choć może wiedzą, że ze stodoły. Więc ta

wycieczka będzie również opowiadała o tym kontekście całym, skąd się to wszystko wzięło, jak został wybudowany, że na początku miejscowa ludność i to wcale nie polska, a niemiecka wystąpiła z chęcią budowy kościoła, ponieważ powstało tam nowe osiedle. Zaraz o tym powiem. I i przed ierą wojną światową postanowili

o tym, że chcą tam wybudować kościół imienia świętego Józefa. Tak, obecny kościół i ma patrona świętego Jana Chrzciciela, więc zupełnie inny kościół pod innym wyzwaniem, >> więc po prostu >> a budynek jestem, >> myślę nie całkiem, bo oni chcieli budowy nowego kościoła. Dopiero jak nie było pieniędzy, bo przez pierwszą wojnę, wiadomo, Kajzer wziął na wojnę, to po wojnie nie mieli pieniędzy, więc powstały plany, że przerobią tą stodołę od Grelinga na kościół, ale to zarzucili, bo to się im wydawało, że to dziadostwo, zwłaszcza Niemcom. Ale potem jak mieli, chcieli nawet budować z kolei znowu ten kościół, ale nie było pieniędzy, bo wybuchł wielki kryzys.

Tak. No to było zupełnie państwo w rozkładzie. Dlatego ci ludzie, a cały czas byli, bo to była jedna z najbiedniejszych wsi, no tyle środków zgromadzili, że mogli to wyremontować, tak ten kościół i stopniowo go zagospodarować. Więc po prostu nawet historia tego kościoła pokazuje jak ona ma silny związek z tą miejscowością. na przykład w średniowieczu. Przede wszystkim historia tej tej miejscowości to jest, że ona była podzielona na dwie części jak Szobiszowice tylko że Szobiszowice mimo że były podzielone przez to się gorzej rozwijały, a i tak bardzo dobrze, to były na przykład jeżeli chodzi o płacenie podatków, liczbę ludności, zawsze były wielokrotnie dwa, trzy razy większe niż te żerniki. To była w zasadzie chyba najbiedniej, że mówimy o żernikach prywatnych, bo gdzieś około na początku XV wieku one się podzieliły na żerniki

prywatne. Byli różni właściciele, bo znowu się pamięta Grelinga, ale miejscowość istniała ponad 700 lat, tak? A grelingowie 120 140 lat tutaj panowali, tak? No góra to tam to niecałe. Więc po prostu mówimy o okresach czasów ogromnych, tak? na przykład o średniowieczu to jest 200 lat. To powinno uzmysławiać ludziom i

ty, żeby że ich mniemanie o wiedzy jest bardzo nikłe. To nawet historycy nie mogą nic powiedzieć, a co dopiero zwykli ludzie. I tu nie chodzi o to, żeby kogoś wyśmiać czy coś, tylko uzmysłowić, że trzeba mieć szacunek do przeszłości, do poprzednich pokoleń, bo ci ludzie naprawdę zrobili co mogli, zwłaszcza, że parę razy w różnych epidemiach wymarli. I dlatego tam są ten jest ten słup choleryczny, o którym powiedziałem, że nie jest cholerycznym, ponieważ yyy powiedzmy w takim katalogu zabytku w

Polsce pisze, że on powstał 1828. No to na jakiej podstawie to ktoś napisał, to ja nie wiem. Tak, skoro słup ten widnieje na planie z połowy X wieku, tak, pruskem von Wredego, tak? >> No to nie ma nie ma możliwości, żeby on nie istniał wcześniej, on mógł być przebudowany. Więc to jest jedna rzecz. Druga rzecz, rzekomo podczas Wiosny Ludów 18467 przed wiosną ludów panowała cholera. To jest prawda. Panowała cholera na Śląsku wszędzie. Tak. Ale prusacy prowadzili rejestr. Minister zdrowia osobiście go prowadził i wypisywał miejscowości, gdzie cholera występuje. I są wszystkie miejscowości wypisane. Naprawdę dużo. I to t już prace wiele prac naukowych w ty najnowsze i nie ma tam żernik, ponieważ ci ludzie z tego co udało się ustalić umarli na tak zwany tyfus głodowy. Tyfus głodowy czy czy tak zwaną czerwonkę po

prostu. gralnie była epidemia, która wykończyła ich. >> Epidemia i bardzo wiele mieszkańców zmarło. Trudno powiedzieć dokładnie ile, ale na nie było to tak, że cała ludność, cała ludność na pewno wymarła właśnie podczas wojny 30letniej, pod koniec wojny 30letniej albo pod koniec X wieku,

już po wojnie 30letnie i wtedy właśnie panowała cholera. Oni te słupy nazywali morowymi. Przez to, że je nazywali morowymi, to dokładnie nie wiadomo, czy chodziło o cholerę, czy o inną chorobę, na przykład dżumę. Bo w dżuma też panowała i również w średniowieczu panowała. I przypuszczalnie w średniowieczu dżuma, która panowała i we Wrocławiu, byli chorzy na dżumę, to ona wybiła dość sporą ilość ludności Śląska. biorąc pod uwagę, że w 1511 roku w Urbaru jest bardzo jak tam w innych tych miejscowościach mają nie wiem po 100 ileś ludzi, a tam mają 11 i tam jakieś płacą śmieszne podatki, no to świadczyło o tym, że ta wieść była właściwie cała wyludniona, no trzeba na nowo ją zasiedlić, tak nowymi ludźmi sprowadzali się, tak, ale te sprowadzanie nie polegało, że oni, nie wiem, z Normandii sprowadzali, tylko z

innych wsi, z terenu Śląska, gdzie nie było zarazy, bo chcieli mieć podobnych, żeby jedni z drugimi się mogli li dogadać jak powied i idź do pola to żeby on rozumiał co on ma robić no nie no natomiast w przeszłości większość tej ludności się posługiwała czymś takim co byśmy nazwali gwarą śląską która de facto jest staropolskim językiem ze średniowiecza no tak praktycznie to wygląda, że gwara śląska jest po prostu bezpośrednim tym z tym związana te

plemiona słowiańskie podobnymi się narzeczami posługiwały. Dopiero te języki się później wykształciły. Na przykład czeski, no polski też inaczej brzmiał. Jak się weźmie tekst X wieku, to z polskiego na polski trzeba tłumaczyć. >> Dlatego jedna z wycieczek jest śladami tych słupów, tego słupa cholerycznego, kaplicy Nepomucena, pomnika poległych z ierzej wojny światowej po kapliczkę, która jest przydrożna przy ulicy Tarnogórskiej. Wszyscy koło niej przejeżdżają, nikt na nią nie zwraca uwagi, ale każde z tych miejsc ma jakieś znaczenie. Tu bym mógł o każdym mówić, ale to by za długo trwało. Oprócz tego oczywiście są po osiedlach mieszkaniowych, bo to jest też bardzo ciekawe. Oczywiście wszyscy znają te osiedle hitlerowskie niemieckiego frontu pracy przy lesie w Żernikach, tak z lat 30.

Ale i tam będzie oczywiście wycieczka. Pan Jarosław Machium poprowadzi zawsze. On po prostu z nami współpracuje, ze mną przy takich architektonicznych rzeczach, bo jest od tego specjalistą. Są też inne wycieczki. Jest oczywiście wycieczka również do kościoła w Szałszy i wokół pałacu

Szałuszy, tylko z zewnątrz. Tak, ponieważ właścicielami Żernik przez te większość XIX wieku do połowy XX wieku byli von Grelingowie. Dlatego oni są tam opisani, ale to jakby nie jest główny cel tych dni, no bo to jest o żernikach, tak? Yyy, ale dzięki temu będzie można również yyy oczywiście ten rejon tego yyy zewnątrz tylko tego pałacu zobaczyć. On jest w prywatnych rękach. Yyy no i trzeba też uszanować prywatność y ludzi, którzy tam mieszkają, y, żeby no nie zakłócać ich spokoju, bo naprawdę w geście dobrej woli zgodzili się udostępnić ten w ogóle wstęp. To jest pewne dobro również, choć jest prywatne, to jest również pewne dobro narodowe, tak? E, bo wiadomo, że naród polski tego nie wybudował, ale no przednio architektura, która tam istnieje, ona jest godna uwagi i po prostu chcieliśmy, chciałem to zachować. Inna wycieczka

jeszcze jest przy osiedlu Politechniki Śląskiej. No bo nie chciałem, żeby było tak, że tylko Niemcy coś budowali, a Polacy też budowali. Co prawda dopiero od lat 80, ale ten bum taki, gdzie żerniki z tej najbiedniejszej wsi, które jeszcze w 70 latach ulica Rogozińskiego była przecież tylko polną ulicą, nie szutrową. A y a to czy się stała

obecnie, to się stała dopiero tak naprawdę w ciągu ostatnich 25 lat. Ja po prostu no chciałem tak, żeby jakby taki głębszy sens tych dni dziedzictwa tam w tym rejonie jest właśnie taki, żeby integrować to społeczeństwo, które teraz tam mieszka, żeby im uzmysłowić, że wcześniej też tam mieszkali ludzie, niektórzy byli Niemcami i tak dalej. Niekoniecznie musieli być źli, bo mieli swoje problemy i ta niekoniecznie musieli być nacjonalistami, bo to tak nie jest, prawda, że prost jest wszystko takie czarno-białe, jakby się mogło wydawać. widzieć w tym, że się jest tym elementem tej ciągłości jakby historycznej, kulturowej od tych najdawniejszych czasów do współczesności. Dlatego państwa bardzo serdecznie zapraszam do udziału w wycieczkach pożernikach, również do odwiedzenia wszystkich naszych oddziałów, bo wszędzie przygotowaliśmy

interesujące albo wycieczki, albo zabytki, które będzie można zobaczyć. A jeżeli rzeczywiście ktoś już nie będzie mógł wziąć udziału w 23 dniach dziedzictwa, no to musi czekać przynajmniej rok na wydanie książki. O Żernnikach, a przede wszystkim o 23 yyy dniach, gliwickich dniach dziedzictwa kulturowego opowiadał dzisiaj nam Damian Recław, kierownik działu historii i dokumentacji mechanicznej muzeum w Gliwicach. Bardzo dziękuję za wizytę w studio i mam nadzieję, że >> spotkamy się jeszcze i usłyszymy o

kolejnych fantastycznych historycznych rzeczach związanych z Gliwicami. Mam nadzieję, że takie zrobimy. [Muzyka]