OD.WAŻNOŚCI | KS. MAREK LUDWIG I KS. PIOTR KŁONOWSKI - Droga krzyża i nadziei

[Muzyka] [Aplauz] [Muzyka] Dzień dobry. Dziś w programie Odważności porozmawiamy o drodze krzyżowej. o drodze krzyżowej, ale trochę inaczej. Bez patosu, ale z empatią, bez zbędnych słów, ale z wielkim współodczuwaniem. Dzisiaj w studiu moimi gośćmi są autorzy książki Droga Krzyża i

nadziei, empatyczne medytacje drogi krzyżowej. Ksiądz Piotr Kłonowski, ksiądz Marek Ludwik. Dzień dobry. Witam. Dzień dobry. Szczę Boże. Fajnie, że możemy być u was. Y trzeba wspomnieć, że współautorką tej książki razem z księżmi jest doktor Agnieszka Kozak. Tak, jak najbardziej. Ona jest y taką esencją y tej części ludzko-psychologicznej y no naszej wspólnej drogi. W sumie tak właśnie o wspólnej drodze nawet pisaliśmy yyy w zakończeniu czy wstępie, nawet nie pamiętam dokładnie, y no że zapraszamy do takiego wspólnego przejścia w tej drodze i myśmy tak wspólnie też przeszli yyy pisząc te rozważanie czy właściwie nawet trudno powiedzieć, że pisząc bardziej chyba bym powiedział, że rozmawiając też o nich i tak dyskutując

w międzyczasie właśnie, bo zacznijmy od początku. Książka jest napisana przez księżę i przez doktor psychologii, psychoterapeutkę, więc to jest połączenie wiary kościoła, psychologii, psychoterapii. No takie bardzo holistyczne podejście do drogi krzyżowej. Jak się narodził w ogóle pomysł, żeby taki projekt stworzyć?

To ja zacznę może, bo historia tej drogi krzyżowej jest bardzo, bardzo ciekawa i bardzo bujna w swoim rozwoju, a wszystko zaczyna się na rekolekcjach dla małżeństw, rekolekcjach, warsztatach, które razem z Agnieszką współprowadzimy. Ona ma kilka takich turnusów najczęściej wakacje. My jako księża i w tym pomagamy. Jasna sprawa, my odpowiadamy za taką warstwę duchową, tą bardziej spotkanie z Panem Bogiem. Natomiast ona odpowiada za część psychologiczną, prowadzi warsztaty w czasie tych pięciodniowych rekolekcji i takim jednym z ważniejszych punktów oprócz jasna sprawa codziennej mszy świętej jest piątkowa droga krzyżowa, którą przeżywamy na tych rekolekcjach, która zajmuje właściwie całe popołudnie czy czy taki popołudniowcz i mamy tam takie doświadczenie y że y no to to w pewien

sposób jest moment przełomowy, że Ja w spotkaniu z moimi trudnościami wewnętrznymi, które odkrywam w czasie warsztatów, spotykam się z Panem Jezusem, który też przeżywa trudności i w tych jego trudnościach on bardzo mocno mnie widzi i ja w tych moich trudnościach też staram się szukać jego obecności. I tak w poprzednich latach czytaliśmy rozważania drogi krzyżowej przygotowane przez różnych autorów, ale jakiś taki pomysł wstępny 2

lata temu się nam zrodził, że może byśmy napisali swoje rozważania i spróbowali połączyć to, co Pan Jezus przeżywał na drodze krzyżowej z takimi naszymi ludzkimi potrzebami. Właściwie każda stacja, możemy potem jeszcze o tym porozmawiać, każda stacja jest też dodatkowo nazwana ludzką naszą potrzebą. Ale wracając do historii z rekolekcjami małżeńskimi, to mieliśmy takie przekonanie, że że chcemy coś zrobić właśnie dla tych małżeństw, z którymi pracujemy, z którymi jesteśmy. Y i tak wpadliśmy na pomysł, żeby po prostu napisać swoje rozważania i utworzyliśmy wspólny dokument w Googleu w trójkę i pisaliśmy razem, uzupełnialiśmy wzajemnie swoje myśli, komentowaliśmy tam państwo, którzy pracujecie zdalnie, to dobrze wiecie, że możliwości są przeogromne. właśnie komentowania, wycinania, odnoszenia się do siebie

nawzajem różnych myśli, idei, też takich naszych osobistych przeżyć. No i jak tak pisaliśmy, to to się po prostu nawarstwiało i rozrastało i okazywało się, że z takiego początkowego pomysłu, żeby po prostu wydrukować jakąś w miarę schludną broszurkę i mieć ją na rekolekcjach, w jakiś taki naturalny sposób zrodził się pomysł, by się tą drogą krzyżową podzielić także i trochę szerzej i zobaczyć, czy może ktoś inny nie chciałby także i w tym wziąć udział.

Okazuje się, że ludzie są bardzo chętni, więc jesteśmy bardzo szczęśliwi i wdzięczni, że tak szybko i z takim entuzjazmem została ta droga krzyżowa przyjęta, bo to jest nasze takie osobiste spotkanie i które też tak wypływa z tego, czym my żyjemy w czasie

tych rekolekcji, ale też czym my żyjemy tak między sobą, nie? Dodatkowo było tak, że każdy z nas miał swój kolor, w którym pisał, a więc też było widać po tych literkach w danym kolorze, co kto przeżywa, po prostu jaki ma czas, wokół jakiej stacji się zatrzymujemy, pracujemy. To było bardzo ciekawe. Kończyliśmy jakąś swoją myśl, zamykaliśmy dokument, otwieramy na drugi dzień. Ja tak przynajmniej otwieram na drugi dzień, patrzę, o, Marek coś dopisał, nie? Myśl sobie, o, w ogóle o tym nie myślałem w taki sposób. M czytam teraz całość i myślę sobie, a jeszcze jedna rzecz tak będzie pasowała. I tak po prostu powstawało całość, nie? Ale też jest jedna taka fajna sprawa, którą w tych jak rozmawialiśmy wczoraj, podkreśliłeś, że właśnie o tej wymianie psychologia a duchowość, że dzięki temu, że Agnieszka wpisywała tam swoje części

dotyczące człowieka i przeżywania nas wewnętrznie, to to zupełnie otwierało nowe wątki w duchowości, nie? I podejrzewam, że w drugą stronę było podobnie, jak Agnieszka też o tym opowiadała, ale że to też jest niesamowite, że yyy, że to ubogaca się wzajemnie, nie? Że te dwie przestrzenie, one nie są jakoś rozłączne, kontrze nawet nie są, nie? No że że można powiedzieć, że umniejszamy Jezusowi jego bóstwo, ale

Syn Boży stał się człowiekiem dla naszego zbawienia i jak możemy rozważać jego drogę i jego życie i to może wpływać jakoś na nasze życie i na nasze podążanie za nim takie realne, rzeczywiste, autentyczne również z upadkami, no to to bierzemy udział w wielkiej misji Jezusa, którą nam polecał. Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody, nie? że psychologia i teologia w

ogóle nie stoją do siebie w kontrze. No chyba, że tak, że są uprawiane niedokładnie, nieprecyzyjnie, tak? Tak po prostu według idei, a nie według takiej głębi, nie? Więc rozumiem, że wszystkie stacje są przez was napisane wspólnie. Nie było to tak, że podzieliliście się stacjami, wybraliście sobie. Nie. Tak, tak, tak. Wszystko jest wspólnie właściwie. Ja już szczerze mówiąc momentami nie jestem w stanie rozróżnić tego co ja pisem a co nieobecnie ale że mam to jest

bardzo fajne bo to znaczy że mamy spójną myśl w sensie takim że wzajemnie moglibyśmy powiedzieć bardzo podobne rzeczy nie właśnie miałam zapytać czy czy łatwo wam się było spotkać w tych w tej wspólnej idei myślę że tak bo też dość szybko to powstało nie nie wiem kiedy my zaczęliśmy pod koniec listopada i już byliśmy gotowi na początek wielkiego postu, nie, z tekstem i i ze wszystkim właściwie i z grafiką i z okładką i z drukiem. Więc

czy dawaliście sobie czas na przykład, że najpierw pierwsza stacja, potem druga stacja, czy po prostu te rozważania no dotyczyły całej drogi krzyżowej? Piotr miał takie bardzo ważne zadanie i fenomenalnie to zrobił, bo ustanowiłeś taką ramę trochę tych 14 stacji i powybierałeś te główne cytaty, wokół których cytaty z Pisma Świętego, wokół których później też my rozważaliśmy te konkretne stacje. Więc mi się wydaje, że to było takie bardzo ważne, co zrobiłeś. Później w jakiś sposób Agnieszka też szukała potrzeb. Wspólnie w sumie szukaliśmy tych potrzeb, które się jakoś uzupełniają z tym konkretnym misterium tego fragmentu drogi krzyżowej. I później wokół tego cytatu, wokół tej potrzeby, którą odnaleźliśmy wspólnie, budowaliśmy to, jak my się w tym odnajdujemy i jak możemy znaleźć też w tym naszym przeżywaniu Pana Jezusa,

który jest cierpiący w tym momencie. Chociaż też nie było tak, że no to pierwszą mamy gotową, idziemy do drugiej. To tak, tak nie było. Mam wrażenie, że do niektórych stacji po prostu dojrzewaliśmy, że że był taki czas, że zaczęliśmy chyba od 4:00. Tak, tak. Y i potem potem

gdzieś tam 6:00, 9:00 i dopiero potem wróciliśmy do pierwszej, drugiej i był taki moment, że jakby było nam ciężko przejść którąś tam stację, że długo nie umieliśmy nic do niej w ogóle wymyślić, jakoś ją ugryźć, zacząć, tak jakbyśmy musieli przejść takie pojedyncze te swoje stacje, żeby w ogóle do tej stacji dojrzeć, do do no jakoś tak, żebyśmy się mogli tam w niej spotkać, nie? że to rzeczywiście była nasza taka wspólna droga i to wychodziło przy tych stacjach takich szczególnie problematycznych dla nas, choć też trzeba nam było jednak mobilizację.

No i tutaj Agnieszka była fenomenalna w tym wszystkim. My nie mamy doświadczenia pisania książek, natomiast Agnieszka ma to już jest któraś jej książka. No jednak ona ma te doświadczenie i wiedzę, że trzeba w sobie jednak mieć to przekonanie, że że po prostu siadam i pisze, nie? że myśmy to też trochę odczytywali jako taki znak łaski Pana Boga w takim znaczeniu, że no poświęcam trochę, znaczy poświęcam, daję trochę teraz tego czasu na na te myślenie o tej drodze krzyżowej, mimo że był adwent na przykład, to też było ciekawe doświadczenie, być w takiej radości, oczekiwania na przyjście Pana Jezusa na świat, a jednocześnie być w tym przeżywaniu męki Pana Jezusa. Dla mnie

to było bardzo takie znamienne, bo to to jest o takiej klamrze życia Pana Jezusa, nie? że on rzeczywiście po to y przychodzi na świat, żeby ostatecznie uratować mnie z moich grzechów i zmartwych wstać dla mnie. Więc to było dla mnie osobiście to było niesamowite doświadczenie. Ale wracając do tej motywacji, to jednak potrzeba mieć w sobie takie przekonanie, że jednak niektóre rzeczy zajmują czas, że stworzenie grafiki bardzo przepięknej, zresztą, którą Michał Grochowa nam zrobił, też potrzeba na to czasu, na skład potrzeba czasu, na drób, potrzeba jeszcze więcej czasu, na potem takie już jakieś sprawy logistyczne potrzeba więcej czasu. I skoro zależy nam na tym, żeby mieć tą drogę krzyża i nadziei już na rekolekcjach, które były w marcu, to znaczy, że jakby odejmując wszystkie terminy musieliśmy zamknąć

tekst gdzieś tam w styczniu. Tak mi się wydaje. Już nie pamiętam. No ale na szczęście korektorka szybko wszystko działała, więc to nam bardzo szybko Romcia działała. Także no szybko to wszystko szło, więc u niej krótko były teksty. Tak że bo o co mi chodziło, że z jednej strony dać sobie czas to racenie na przeżywanie tych treści, ale z drugiej strony też być w tym y z taką

jakąś energią i z tym, że że jednak no wybieram ten czas, nie? Dla mnie to było na początku bardzo trudne yyy się jakby do tego zabrać, więc yyy dziękuję wam też za taką cierpliwość. Do mnie to na pewno. Y ale ostatecznie potem y to dla mnie też było to takim sensie i o m i o

takiej nadziei ostatecznie, nie, że to co tam się wydarzało to niosło po prostu to słowo nadzieja przez wszystkie stacje dalej. Tak sobie myślę, że nie często nieczęsto w ogóle chyba dostajemy jakieś takie znaki, że to co napisaliśmy albo powiedzieliśmy na kazaniu, że kogoś to rusza jest jakieś takie dobre. I pisząc tą drogę dużo dostawaliśmy takich słów od Agnieszki, że takich wspierających bardzo i to też bardzo niosło, nie, że ono odkrywało nam sens i

to co nam się wydawało, że jest takie oczywiste, zwykłe, nieporuszające, no to nas zatrzymywała i pokazywała, że no ją to rusza, że to jest dla niej ważne. I mnie to bardzo niosło, jak razem spotykaliśmy się albo jak widziałem jakiś komentarz obok Marka, jak napisał: "A super, pociągnęliście tą myśl dalej". Nie, że siebie tak nawzajem wspieraliśmy. To było naprawdę dla mnie takie wyjątkowe. Potrzeba takiego dobrego komunikatu zwrotnego, nie? Że no to to ci daje sens pisania s sens w ogóle taki sam w sobie, ale też i bym powiedział taką radość. No to nie tylko sens, ale to też było duża radość. Y tak. pisanie tej drogi krzyżowej. No dużo frajda. Yyy podejście opisanie

medytacji drogi krzyżowej jest yyy no pierwszy raz się spotkałam z z takim podejściem do drugiej krzyżowej i szczerze mówiąc m czytając m te medytacje byłam zaskoczona zaskoczona, że w taki ludzki sposób można podejść do cierpienia Pana Jezusa i że można i że w

każdej stacji my możemy się przejrzeć jak w lustrze. To było dla mnie wielkie zaskoczenie. Empatyczne medytacje. Właśnie to ta empatia to jest chyba ten klucz, który sprawia, że ta droga krzyżowa jest całkiem inna. Czym ona się różni od innych rozważań? Tym, że nie trzeba ich

przeżywać na zewnątrz, ale można wewnątrz. Tak sobie myślę, że jak patrzymy na drogi krzyżowe, to nawet te ulicami miasta, na jakieś różne misteria, dużo energii wkładamy w tą taką otoczkę i w muzykę i bo droga krzyżowa to jest coś takiego, co budzi w nas wielki respekt. Nie wiem, czy to nie jest coś takiego największego w kościele, co co od czego się odsuwamy.

Pan Jezus umarł za nasze grzechy, więc to jest dla nas też coś takiego, z czym no nie powinniśmy dyskutować, wchodzić to, przeżyć to, ale ale odsunąć się jednak. A tutaj w tej drodze krzyżowej my jesteśmy jak z lustrem w ręku. Tak myślę jak jak o tym mówisz to mam

takie dwie myśli w swojej głowie. Pierwsza jest taka, że my często boimy się zajrzeć do cierpienia i boimy się zajrzeć w ogóle do takiego przeżywania trudu, który jest wewnątrz nas. Więc czasami jest tak, że jest po prostu łatwiej skupić się na jakimś cierpieniu

czy na jakichś sprawach trudnych, które w jakiś jednak mimo wszystko bezpośredni sposób mnie nie dotyczą, nie? że kiedy jestem w męce Pana Jezusa, to myślę o jego cierpieniu, myślę o upadku Pana Jezusa, myślę o zdjęciu szaty z niego, nie? I jakoś tak w pierwszej myśli nie odnoszę tego do siebie aż taki bezpośredni sposób, nie? Ja przez nigdy nie odnosiłam do siebie właśnie jako historia, prawda? Jako dowód, jako O, właśnie, no to jest ciekawa myśl, którą którą mówisz, nie? że jakby przeżywamy tą historię na nowo i to jest też ważne i potrzebne, żeby być w historii, żeby być w świadomości tego, co się wydarzało. Natomiast pięknie jest jeszcze móc odnieść to do siebie, jak ja, jak to we mnie działa, albo może jeszcze nawet lepiej, dlaczego w ogóle Pan Jezus tak robi i co to we mnie może zmieniać, nie? Jakoś chyba tak na to bym

patrzył, nie wiem jak ty. No mi się to klei bardzo z tym, jak mówi do uczniów. Kto chce iść ze mną, niech weźmie krzyż swój i co dzień i niech mnie naśladuje. Że to nie ma tak, że Jezus mówi: "Dobra, tu jest moja droga krzyżowa, ona dzieje się w głównym miejscu na trakcie, a ty tam se radź, nie ze swoim życiem. Ty rób sobie co chcesz, zobacz, gdy będzie ciężko, to popatrz, że ja też cierpiałem i ja wstałem, nie?" Tak sobie brałem na przykład te upadki z te rozważanie z upadkami, nie? Pan Jezus upadł, ma poranione wszystko, ale on dla ciebie wstał, ty też wstaniesz, nie? I jakby to było niby o mnie, ale daleko ode mnie.

I gdzieś tak zobaczyliśmy, że że Jezus w drodze krzyżowej stwarza dla nas przestrzeń, że możemy tam naprawdę się odnaleźć jak jak uczniowie, jak apostołowie i i po prostu być na tyle, na ile potrafimy. Bo ja czytając tą książkę to ymm poczułam się taka

ważna, bo w tej całej historii jakby nie widziałam miejsca dla siebie, a nawet nie yyy nie dawałam sobie prawo, żeby zobaczyć siebie w tej historii. A tutaj przez to też, że każda stacja jest określona też naszą ludzką potrzebą, bo to też jest bardzo takie wymowne. jest miłość, pomoc, autentyczność, bliskość, empatia, wszystko to, co nas dotyczy. To jakby przez wasze rozważania dajecie

nam prawo zbliżyć się tak do tego Pana Jezusa i do tej męki i przejrzeć się w tym. No ja myślę, że Pan Jezus nas do tego zaprasza, żebyśmy się tak odnajdywali w tym, co ostatecznie przecież dla nas się dokonuje w tej drodze krzyżowej, nie? I mi się wydaje, że czasami możemy mieć taki strach w kościele czy taki lęk, że kiedy będzie za dużo mnie, to

wtedy wszystko stanie się takie spłycone albo że już dla tego Pana Boga nie będzie miejsca. Yyy, a tu się okazuje, że kiedy yyy ja zaczynam yyy zapraszać Pana Boga do mnie właśnie, nie do do mojego życia yyy do tego co ja osobiście przeżywam, to wcale ten Pan Bóg nie znika. Wcale okazuje się, że nie ma mniej miejsca w moim sercu dla niego, ale jest staje się po prostu bliższy, nie? I staje się taki no właśnie mój, nie? Zostaje się wybrany przeze mnie ostatecznie. No to jest taki trochę lęk, który może mamy i może dlatego też na tą drogę krzyżową często patrzymy z takim trochę dystansem. Czy może czy też z drugiej strony to też jest piękne o czym o czym mówisz, że patrzymy z takim przeogromnym szacunkiem, żeby tej drogi krzyżowej w cudzysłowiu może jakiś nie zepsuć albo nie wiem jakiś nie narazić, że będzie

nagle w niej mniej sakrum. Ale wydaje mi się, że to jest taki lęk, który wynika nie z tego, że że będzie mniej Pana Boga wtedy, tylko że będzie więcej nas i będziemy bardziej widzieć siebie i dostrzeżemy te rzeczy, te sprawy, które bolą także i mnie osobiście, albo które we mnie są jeszcze jakoś nieuporządkowane, albo też co trudne zobaczymy swoje dobre rzeczy i zobaczymy wartość w sobie, co wcale też nieraz nie jest takie łatwe do przyjęcia, nie? Tak, ale właśnie czy zgodzilibyście się ze mną, że te rozważania też są o tym, żeby

zadbać o siebie, nie żeby dawać siebie, żeby poświęcać siebie, bo przez wiele lat no wydaje mi się, że żyliśmy jednak w takim przekonaniu, że my nie jesteśmy ważni. Ważne są efekty, ważne są to, co my dajemy, jak się dzielimy, jak pomagamy i jak się poświęcamy. A tutaj

widzę taką inną drogę. Zadbaj o siebie, posłuchaj siebie. To jest gdzieś taka zmiana roli z obserwatora do uczestnika, że jak ja przestaję być obserwatorem również w drodze krzyżowej, czyli w duchowości, w swoim codziennym życiu, to też przestaję być obserwatorem życia innych ludzi, staję się uczestnikiem ich życia i wtedy rzeczywiście jestem w stanie im pomóc. Jak sobie pomyślę, ile ile produktów czasami my w kościele

przepalamy na pomoc innym ludziom, te magazyny pełne, że tak powiem, niepotrzebnych rzeczy przy okazji na przykład po wodzie i tak dalej, że nie potrafimy tym dobrze rozdysponować. Nie wiem czy ktokolwiek potrafi, bo tego jest na szczęście tak dużo, jest taki ogrom dobra, że m że potem zostają te

gdzieś tam rzeczy, na przykład jak było z covidem i z tymi płynami do do czyszczenia rąk, nie? że tego bardzo dużo potem koniec końców zostawało i łatwo być takim obserwatorem, że tu i tu trzeba pomóc, a jak ja staję się uczestnikiem, to ja widzę jeszcze inne ścieżki, inne potrzeby danego człowieka, że że wcale czasami nie chodzi o kolejne maseczki jak przy covidzie czy kolejne, nie wiem konserwy i koce jak przy byciu z powodzianami, ale chodzi na przykład o różne inne rzeczy, o coś więcej, nie? Ja ja myślę, że no to o czym mówisz to pokazuje trochę to, że nie skupiamy się na rzeczy, które mogę zrobić, ale że na osobie z którą chcę być, nie? I chyba tak z tą drogą krzyżową też tak jest, że my chcemy być z Panem Jezusem w czasie tej drogi krzyżowej albo z tymi osobami, które spotykały Pana Jezusa i po prostu

z nimi to razem przejść i zobaczyć, czy jakoś ja się też odnajduję w tej postaci, czy czy w tej danej scenie. nawet spotkać się z taką naszą bezsilnością i bezradnością, że chciałbym pomóc, ale nie potrafię jakoś inaczej pomóc. I czasami też tak jest, że ktoś kto prosi o pomoc, nawet nie wie jak ta pomoc miałaby wyglądać, nie? Że no nie umie, ale jak przy nim jestem i wsłuchuję się w to tak, tak to ostatecznie już poznaje, nie? Tak, ale z drugiej strony yyy taka

zachęta i do zrozumienia własnych słabości, do wybaczenia sobie tych słabości, yyy do zaakceptowania ich i do proszenia o pomoc. Tak, tak. O, to jest taka stacja, w której mele razy powtarza się wystarczy już nie, że wystarczy już pewnego wypominania sobie jakieś trudnej historii czy przeszłości. Y bo to wypominanie sobie

jakby bardzo mocno nas zatrzymuje w tej przeszłości, nie? A Pan Jezus właśnie po to idzie tą drogą krzyżową wytrwale, bo dobrze wie, co jest na jej końcu, nie? My kiedy zatrzymujemy się na historii mojego życia, na tym co jest trudne, yyy jest też, że trzeba w sobie to odkryć, ponazywać, yyy, w jakiś sposób przyjąć i tak dalej. Natomiast kiedy w tym zostanę, to y to to nie no siłą rzeczy nie pójdę dalej. Nie nie nie zobaczę życia dalej w sobie, nie odkryję tego życia, które na mnie czeka. I to chyba też jest taki klu tej drogi krzyżowej, żeby pewne rzeczy nie zamknąć

za sobą, ale już powiedzieć sobie, że okej, to jest część mnie, ale wiem, że mam w sobie jeszcze to, mam sobie jeszcze to, tu odkrywam, że może jeszcze we mnie jest coś takiego pięknego, nie? I tu do tego mnie może Pan Bóg zaprasza, nie? Tu mi ktoś pomaga odkrywać jeszcze jakiś jeden aspekt mojego serca, który jest dla mnie może jakiś taki nowy i chcę pobadać, czy to jest moje, czy czy może jeszcze nie. że że w tym trudzie, czyli w tym krzyżu, który który ja mam i który niosę, nie zatrzymuje się na tym drugim upadku, nie zatrzymuje się na trzecim, nie zatrzymuje się na zdjęciu z szat, nie zatrzymuje się na przybyciu do krzyża, nawet nie zatrzymuje się w śmierci na krzyżu, nawet nie zatrzymuje się w pogrzebie, ale krzyż prowadzi mnie dalej do życia.

dlatego był tak cenną relikwią w chrześcijaństwie, że to jest paradoks krzyża, relikwii krzyża świętego, że on przypomina o męce, ale też o tym, że koniec końców on jest pusty, że Chrystus zmartwychwstał, że nie został na tym krzyżu i i to jest takie takie wyjątkowe, nie? Że zaprasza dalej. Tak na początku mówiłeś, to mi się tak bardzo rysowała definicja grzechu właściwie, że ja zostaję sam ze sobą, ja sam ze sobą, ze swoim cierpieniem i swoją słabością. To jest definicja grzechu. I ja sam nie jestem w stanie wykroczyć poza grzech, bo pewnie nieraz się już łapaliśmy na tym, że znowu koniec końców on się powtórzy w innej formie, nie?

że że grzech jest dużo szerszy niż tylko coś zrobiłem albo czegoś nie zrobiłem, pomyślałem albo nie pomyślałem, nie? Że że że on gdzieś tam jest dużo dużo głębiej w nas i gdy my sami z tym zostajemy i nie chcemy iść dalej, no to zamykamy się w swoim grzechu i niekiedy

to lubimy takie zamknięcie, bo wtedy stajemy się taką no wiesz też momentami to zamknięcie no daje ci takie takie prowizoryczne bezpieczeństwo. Mhm. No bo wiesz, ymy, to też jest bardzo trudny temat tego, że my czasami wybieramy, żeby być ofiarą i żeby być w tej swojej trudności, bo się przyzwyczailiśmy do tego, że kiedy jesteśmy w tym i kiedy tak kontemplujemy swoje cierpienie, yyy, to wtedy ludzie jednak się nad nami zlitują, nie? I przyjdą i dostaniemy wtedy przyjęcie, dostaniemy jakieś tam, powiedzmy, że prowizoryczne wsparcie. No ale cały czas siedzimy w tym w tym tym moich historii, nie? A czy to też trochę nie jest tak, że trochę w nas jest takie przeświadczenie, że to cierpienie to tak jednak uszlachetnia?

Myślę, że można w tym odkryć y też jakieś piękno i prawdę. Natomiast jakby dla mnie bardzo ważne było, jak kiedyś usłyszałem, do czego zachęca, Piotrudzie o tym powiedziałeś, do czego zachęca nas Pan Jezus, że Pan Jezus zachęca nas do wzięcia naszego krzyża, a nie krzyża

innych osób. Nie, nie krzyża mojej historii, krzyż świata, nie krzyża społeczeństwa, w którym żyję, nie krzyża całego świata, nie, albo też tych trudnych wydarzeń, które ktoś na mnie włożył. No ja mam Chrystus zaprasza mnie do tego, żeby wziąć swój krzyż i wziąć za niego odpowiedzialność, nie? I chyba wzięcie odpowiedzialności za ten swój krzyż to znaczy nie stoję w miejscu, tylko właśnie próbuję z nim iść dalej, nie na tyle, ile mogę w tym momencie i z takim przekonaniem, że nie idę sam. Aczkolwiek nigdy bym się nie odważył powiedzieć do osoby cierpiącej, że cierpienie uszlachetnia. Nie, że i wstyd mi jest, jak słyszę, że niektórzy księża tak mówią, że do osoby, która cierpi, że cierpienie uszlachetnia,

bo to dystansuje i oddala. I i tak naprawdę gdy mówię cierpienie uszlachetnia do osoby cierpiącej to mówię jej jestem bezsilny ale nie chcę zostać w mojej bezsilności tylko zostawiam to tobie nie że że teraz ty se raci bo cierpienie uszlachetnia i pan Jezus za ciebie cierpiał na krzyżu a więc ty też możesz wytrzymać te ostatnie godziny cierpienia albo to cierpienie psychiczne chociażby w jakim jesteś nie tak i ale tak nie jest w drodze bo on przychodzi aby owce miały życie i miał je w obfitości. To jest obfitość życia.

I i on nie złamie trzciny nadłamanej, ani nie zgasiotka, który się ledwo tli, nie, tylko jest tym, który przychodzi i no i chce być. I to jest niesamowite, że obecność Jezusa dla osoby, która cierpi, jest zawsze kojąca. I mam też takie wrażenie, że przy każdej tej stacji, chociaż ona jest trudna, każda jest trudna i każda jest ciężka, to jednak te medytacje zachęcają nas,

żebyśmy zadbali o dobre i szczęśliwe życie. No tak, też po to jesteśmy stworzeni. Ja bardzo lubię otwarcie Pisma Świętego, czyli ten no przepiękny poem o stworzeniu świata. Ja po wielokrot o tym opowiadam, ale no po to Pan Bóg nas wymyślił, nie? Po to Pan Bóg chciał z nami być, żebyśmy wiedli szczęśliwe życie, nie? Jasna sprawa, my to zepsuliśmy po drodze i grzech nam teraz wcale nie pomaga. Y, ale chodzi o to, jaki jest zamysł Pana Boga co do nas, nie? Żeby dać nam szczęście i żeby być razem z nim w tym ogrodzie jeden, o którym czytamy na początku opisu stworzenia świata. Yyy, no więc jakby istotą y tego, kim jest człowiek, jest kimś, kto przeżywa swoją codzienność z Panem Bogiem w szczęśliwości, nie? No więc teraz jeszcze wracając do tego wątku o cierpieniu, powiedzieć, że cierpienie uszlachetnia, to jest jakby

powiedzieć, że to co Pan Bóg w swoim zamyśle miał u progu dziejów, to że to nie jest jednak tak do końca, nie? Że tam jest jednak jeszcze jednak coś innego. Cierpienie nie może uszlachetniać samo w sobie, bo nie zostało stworzone z myśli Pana Boga. Nie, cierpienie może nas uszlachetnić, jeśli my mu nadamy sens jako chrześcijanie, nie? Bo to jest nasza niezwykła y no niezwykły dar, że możemy

razem z Chrystusem nadawać sens naszej rzeczywistości. Nie możemy odnosić nasze życie codzienne do do życia Pana Boga i zapraszać go do niego. I wtedy każdy trud, nawet cierpienie, może mieć dla nas sens głęboki, nie? Ale dopiero wtedy, kiedy złączymy jedno z nieskończoną miłością Pana Boga, nie? Samo cierpienie samo w sobie tak samo jak śmierć nie ma sensu. Nie, bo śmierć to jest brak. Brak nie może mieć sensu. Nie sens ma tylko, tylko pełnia miłości, nie tylko obecność Boga. Chociaż ja będąc przy osobie cierpiącej mogę powiedzieć jaki szlachetny człowiek, że pomimo cierpienia widzę jego dobro i

walkę o na przykład życie. I mogę powiedzieć uszlachetnia, nie, że że podkreśla jego wartość, że jak patrzę uszlachetnia i myślę, mam taki obraz w głowie, że jak czasami jest, ja się nie znam na biżuterii, ale wyobrażam sobie, że jest zrobiona z jakiegoś metalu i potem jest zanurzona w złocie i została w ten sposób uszlachetniona, nie? Czyli tak widzę, że ten człowiek został zanurzony jakoś w tym cierpieniu. To go jakoś uszlachetniło, ale to nie stanowi jego istoty, tylko on przy tym jakby zobaczon jego na

nie tak tylko tak sobie myślę, że też powinniśmy ograniczyć te dwie rzeczy. cierpiącego człowieka, a człowieka, który robi z siebie ofiarę i i jakby pała się tym cierpieniem, bo to są jakby dwie chyba zupełnie inne rzeczy, że Pan Jezus ogólnie nas zachęca do tego, żeby nie pozostawać w cierpieniu, w tym w tym naszej roli ofiary. To jest to spotkanie

z niewiastami, które tam płaczą, pociesza płaczące niewiasty, nie? że że to tamto się dokonuje, że idziemy po prostu dalej. Powiedzcie, która stacja była najtrudniejsza dla was osobiście, ale do napisania, do przeczytania czy do do napisania? Która najtrudniejsza, a która najbliższa? Taka. Oj, to jest bardzo trudne pytanie, bo ja mam w ogóle takie wrażenie, nie wiem jak ty, że trudno jest mi wybrać coś takiego jednego najpiękniejszego i mam wrażenie, że to wszystko jest bardzo ze sobą tak jakby połączone i że to jakoś tak się nawzajem przenika. Natomiast jakbym miał

myśleć, to ja chyba bym jednak wybrał tą stację 12. Yyy, o tym wystarczy chyba 12:00 tam właśnie nawet jedna tutaj sobie zaraz zobaczymy czy to aby na pewno w tej stacji zaufanie. Tak, tak. No 12 stacja. Pan Jezus umiera na krzyżu, nie? że wystarczy yy że z jednej strony właśnie wystarczy ci mojej łaski, że masz jej w sposób wystarczający, z drugiej strony, że my jesteśmy wystarczający, ale także i z trzeciej, że już wystarczy tego zostawania właśnie w cierpieniu i w tym trudzie, że istnieje coś więcej, nie? że idę do przodu. I to z jednej strony chyba odpowiada na te dwa pani pytania z mojej strony, że z jednej strony to dla mnie było najpiękniejsze y przyjąć to, ale z drugiej strony to było też najtrudniejsze, żeby to to przyjąć, nie? Że jestem wystarczający w tym kim jestem, nie? I i że Pan Bóg mnie w tym

właśnie ukochał i właśnie w tym Pan Bóg y Pan Jezus za mnie umiera i w tym będzie chciał dla mnie zmartwychwstawać. No ja nie wiem, która by dla mnie, bo tak sobie myślę, że y technicznie do napisania jakąś taką trudną, żeby ona była jakaś taka wyjątkowa i inna,

y to tak sobie myślę, że z 8:00 chyba się trochę męczą właśnie z tymi y Pan Jezus pociesza płaczące niewiasty, ale gdy czytam, to inne są dla mnie trudniejsze. Tak. [Muzyka] Czwarta była też dla mnie trudna do napisania. A czy te rozważania, które teraz są zawarte w tej książce, czy ten obraz finalny zmienił waszą

perspektywę no takiej kontemplacji tej drogi krzyżowej? Myślę, że na pewno może to dziwnie brzmieć w ustach księdza, ale ja miałem taki trud z drogą krzyżową, bo właśnie tak miałem takie wrażenie, że to jest takie pośpieszne nabożeństwo, żeby w te pół godziny, czasami w 45 minut zdążyć z przejściem dookoła kościoła, z tą piosenką, która zawsze musi czy pieśnią, która zawsze musi być, z jakimś rozważaniem, które jeśli ma być sensowne, to sił rzeczy musi być trochę dłuższe, a jeśli z kolei ma być krótkie, to jest takie trochę jakby i o niczym. W sensie to jest bardziej skrótem Pisma Świętego i opowiedzeniem tej historii tylko swoimi słowami. Więc mi było bardzo trudno odnaleźć sens tych 45 minut tego nabożeństwa. I chyba pisanie

tej drogi krzyżowej pomogło mi odkryć no piękno i głębie tego spotkania. No w tych trudnych warunkach jednych, nie w warunkach no nieprzyjem, to nie jest spotkanie z przyjemną przypowieścią Pana Jezusa, kiedy one też są ważne, kiedy tam mówi, że jest dla nas ojcem, kiedy jest pasterzem i tak dalej, nie? Ale spotkanie z naprawdę takim trudnym człowieczeństwem Pana Jezusa, nie? No to na pewno mi pomogło na nowo odkryć taką głębię drogi krzyżowej. No mi pokazała jedno, że droga krzyżowa

jest nawet nie do przejścia, ona jest do przeżycia. I y ja taki mam obraz, że jak Jezus szedł, to on spotykał człowieka, który stał na tej drodze. Owszem, niektórzy szli za skazańcem. szli jego bliscy, szli szli może ci, którzy jakoś myśleli w końcu sprawiedliwości stało się zadość, ale też byli ludzie, którzy żyli swoją codziennością, może nie mieli czasu i tylko na chwilę się zatrzymali przy tej drodze krzyżowej i go na chwilę tylko zobaczyli i no i wierzę, że to już mogło zmienić ich życie, że

pozwolili Bogu się spotkać z nim, nie? że i i to jest dla mnie ważne. Mnie czasami no frustrują te nabożeństwa drogi krzyżowej w parafii. Właśnie to jest to. No teraz piosenka klęknij szybko. Tu niby któryś za nas, chwila cisze, nie chcę tego umniejszać, bo to też jest ważne, to też jest istotne. Ważne w takiej duchowości, w pobożności codziennej. I teraz ciężko było, żeby każdy odprawiał czterogodzinną drogę krzyżową, nie? Że

też jakby w tym nie, no nie chodzi o to, że każdy może szukać to, co mu Mhm. pasuje, jest bliższe, wygodniejsze i tak dalej. Ale mi chodzi o to, y, że yyy, że duchowości nie da się zamknąć w 45 minutach w kościele, bo to spotkanie jest szersze i to spotkanie y wydarza się w życiu, wydarza się w codzienności. Też sobie myślę, że kontemplacja takiej drogi krzyżowej dobrze sobie jest rozłożyć jedną stację na jeden dzień, bo tutaj jest dużo, dużo myśli, dużo przemyśleń, dużo się dzieje w człowieku i może czasami nawet przeczytanie tej

książki w jeden dzień to nie zrobi tyle co Tak. Tak. W ogóle ta książka jest tak też przemyślana, żeby po każdej stacji było takie miejsce na swoje osobiste notatki. Zachęcamy państwa, którzy jesteście zainteresowani, żeby no zostały już tylko ebooki, no i te cztery książki, które za chwilę będą zapewne wam rozdane. Po każdej stacji jest takie miejsce na notatki właśnie po to, żeby się zatrzymać, żeby pobyć pobyć dłużej. Więc jeśli państwo chcecie kupić ebooka, to zachęcamy, żeby go jednak wydrukować i żeby wziąć ze sobą na przykład na adorację Najświętszego Sakramentu i żeby się z tym nie śpieszyć, nie? Zresztą jak rozmawialiśmy przed wywiadem, to sama powiedziałaś i czytałeś te tą drogę krzyżą dwa razy, nie? I że zupełnie jakoś inaczej to dla ciebie było. Tak, zupełnie inaczej.

inne na inne rzeczy zwracam uwagę, więc wydaje mi się, że to też jest to też są rozważania, do których ile razy się wróci, to człowiek też jest na innym etapie swojego życia. Czasami pierwsza stacja jest mu bliższa, czasami czwarta, więc wydaje mi się, że to jest właśnie taki przewodnik. To jest droga w końcu,

nie? Droga. Droga. Natomiast yyy my kontemplujemy drogę krzyżową, a to jest droga krzyża i nadziei. Rzadko myślimy o nadziei w drodze krzyżowej i no jeżeli ktoś wier, że zna historię to tą nadzieję ma. Bierz zapewnik trochę zabierze tak. Ale gdzie ta nadzieja w tej drodze krzyżowej? [Muzyka] No właśnie w tym jak to jakoś w tym roku tak bardzo odkrywam, że my jesteśmy naprawdę na bardzo uprzywilejowanej sytuacji w porównaniu z uczniami Pana Jezusa, którzy rzeczywiście tam byli 2000 lat temu. Nich, no dzisiaj mamy Wielki Wtorek, akurat jak nagrywamy ten wywiad, że Wielki Wtorek dla nich był wielkim wtorkiem po raz pierwszy, nie?

że Wielki Czwartek, ostatnia wieczerza była dla nich ostatnią wieczerzą po raz pierwszy. Także droga krzyżowa była dla nich każdą stacją po kolei po raz pierwszy. Oni nie wiedzieli, co będzie następnego, co jeszcze yyy bardziej dramatycznego następnego się wydarzy. Yyy i myślę, że że to jest nasze niezwykłe błogosławieństwo, że my wiemy, że my kontemplując mękę Pana Jezusa, towarzysząc mu w jego cierpieniach, my dobrze wiemy, co się wydarzy za trzy dni, nie? i i że przez pryzmat zmartwychwstania my naprawdę możemy odczytywać każdy aspekt życia Pana Jezusa i też każdy aspekt mojego osobistego jakiegoś tam trudu czy ciężaru, który ze sobą niosę. I chyba to jest dla mnie takim kluczem tej nadziei, nie? Że ja kiedy kiedy nawet spotykam się z jakąś trudną częścią mnie, to ja wiem, że ta część mnie ona się nie

skończy na śmierć, nie? że że to jest coś, że miłość Pana Boga do mnie jest silniejsza nawet niż ja by niż nawet jak gdybym chciał zatrzymać się na tej śmierdzy, to się nie zatrzymam, nie? Bo on mnie zaprosi jeszcze dalej, nie? No i zrobi razem ze mną ten krok ku

życiu. Ale to ładnie i mądrze powiedziałeś. Podoba mi się. No dzięki. Tak też trochę o tym pisaliśmy. Możemy zaspoilerować, chociaż właściwie to już jest w internecie. Napisaliśmy stację 14,5. 14,5 jest dostępna dla każdego, kto kupił książkę albo kupił ebooka, to dostał eemaila właśnie teraz w Wielkim Tygodniu z jeszcze jednym rozważaniem. Mhm. I zatytułowaliśmy tą stację 14,5 jakby w pół drogi jeszcze między śmiercią Pana

Jezusa, między pogrzebem a zmartwychwstaniem, która jest tradycyjnie 15 stacją zarazem pierwszą drogi światła. No jest jeszcze ten właśnie bardzo trudny moment tego oczekiwania w napięciu, nie takiej tęsknoty. Myślę, że właśnie uczniowie to dla nich w ogóle był bardzo, bardzo ciężki czas i przywołujemy tam ewangelię uczniów idących do emus. Ale dla nas to też jest taki trudny moment, kiedy wiemy, że już mieliśmy w sobie jakieś dobro, kiedy już doświadczyliśmy obecności Pana Jezusa w moim życiu, nie? Kiedy naprawdę przekonaliśmy się, że on jest kimś dla nas wyjątkowym, to to możemy w swoim życiu jednak mieć niejednokrotnie taki moment, w którym utracimy jakieś to poczucie bliskości razem z nim i że taki rodzaj żałoby chyba możliwe. No albo takiego też y no tak, takiego zawodu czasami

rozczarowania, tak? To jest też tak, że [Muzyka] yyy, że można przeżywać, tak sobie myślęż tą tą stację, tak mi tu otworzyłeś taką myśl, że czasami przeżywamy drogę krzyżową i chrześcijaństwo w takiej perspektywie, w takiej roli profesora, że tam już się nic nadzwyczajnego nie wydarzy, że okej, o której tam ta liturgia w o 18:00, dobra, no to idę, nie? O której tam trzeba teraz wstać, teraz usiąść, nie? O, kazanie się przeciągnęło. Czasami coś się wydarzy na mszy takiego innego i wychodzimy zszokowani o dziwne, ksiądz wziął inną modlitwę eucharystyczną, nie? Już ministranci się gubią, nie wiedzą w którym miejscu dzwonkiem zadzwonić, nie?

I i to jest takie ciekawe, że gdy my stajemy się uczniem, a więc wchodzimy w relacje z Jezusem, z Bogiem, w postawie tego ucznia, to nas cały czas zaskakuje i odkrywa na nowość. I tak jak ty mówisz, że dla uczniów to był pierwszy wielki wtorek dzisiaj. On był zaskakujący, bardzo zaskakujący, a jak coś zaskakuje, no to uruchamia na przeżywanie i automatycznie zaprasza w tą historię, nie? A jak ja wiem, było, było tak jak się ogląda pierwszy raz film, jest z wypiekami i potem siódmy raz się ogląda ten film yyy teraz tak jest, bo proboszczak, który zna killerów yyy na pamięć, nie? I ja z nim oglądam i on wyprzedza dialogi, nie?

I i czasami tak jest w chrześcijaństwie, że ja mogę wyprzedzać dialogi, nie? Ale jak staję się uczniem, no to to mnie będzie pociągać, zachwycać i i poruszać wewnętrznie. Poruszać, żeby wyjść. Ale y też mam takie wrażenie nieodparte, że ta książka jest właśnie takim takim pierwszym razem m przeżywania drogi krzyżowej inaczej i

empatycznie. I to, bo to sobie tak pomyślałam, nie wiem jakie było wasze założenie. Założenie było do małżeństwo. Podejrzewam, że potem to się rozszerzyło, że ale teraz mam takie wrażenie, że to ta książka jest nie tylko do wierzących, praktykujących i ufających, tylko dla

każdego. Ojejku, to jest tak wielkie błogosławieństwo i bardzo za to dziękujemy też. Jeśli ktoś pisze nam właśnie jakąś świadomość zwrotną i to też jest takie doświadczenie tych rekolekcji warsztatów dla dla małżeństw, że ta droga jest w jakiś taki wyjątkowy sposób przystępna dla dla nas wszystkich, którzy jesteśmy na różnych momentach naszej bliskości z Panem Bogiem, nie? Czasami czasami wydaje nam się, że jesteśmy bliżej, a czasami naprawdę przeżywamy jakąś trudność albo nawet jesteśmy poszukujący jego obecności. To jest bardzo piękne słyszeć, kiedy ktoś no doświadczając jakiejś jednej stacji mówi, że chciałbym jakoś tak

bliżej z tym Panem Bogiem, nie? że że może to jednak nie jest tak jak myślałem, że Pan Bóg jest tylko taki oceniający, patrzący z góry, niedostępny, niedostępny właśnie nie, ale że chcę być tak bliżej i te pierwsze takie to też na tych rekolekcjach czasami tego doświadczamy. Ten taki pierwszy zachwyt na nowo Panem Bogiem, to co ty mówiłeś na nowo, nie? no jest niezwykle przejmujący i i bardzo wzruszający, więc no cieszymy się z tego, jak ktoś chce się też podzielić tą swoją historią i i odpowie nam na naszą drogę. mnie w ogóle porusza jak ja ciebie słucham, jak ty nam opowiadasz co chwilę co tam było dla ciebie ważne, jak to przeżywasz i i myślę sobie, że często

dostajemy feedbacki. są maile najczęściej wiadomości gdzieś tam na Messengerze i widzimy imię, nazwisko człowieka, którego po prostu no nie znamy tak osobiście, że że no ktoś chciał do nas napisać i i dziękujemy za to i to jest bardzo fajne jak dostajemy taki feedback, ale jak teraz się z tobą spotykam i mówisz, że dwa razy to przeczytałam, to wiesz sobie wow, są ludzie, którzy dwa razy przeczytali książkę, nie? I i to jest takie ekstra, nie? I i jak ty opowiadasz o tym, że jakoś inaczej miałaś, że że to cię zatrzymało, że widziałaś w ogóle potrzebę, że chcesz drugi raz coś przeczytać i miałaś inaczej niż za pierwszym razem, no to to mi pokazuje y,

że warto. To to raz to na pewno, że warto. to, że że Pan Bóg cały czas wychodzi po człowieka i to w taki niespodziewany sposób wychodzi po człowieka i i że ja w tym towarzyszeniu drugiej osobie mogę znowu stać się uczniem, że ja nic tak naprawdę nic nie wiem jak towarzyszyć drugiemu człowiekowi. Ja po prostu mogę przy nim

być i tyle. I i moją całą wiedzę mogę schować do kieszeni i po prostu nie dawać rad, a być i i tym. Tak, tak to się z tym zgodzę. Natomiast jak tak o tym mówisz, to dla mnie to też jest o takim sensie kapłaństwa i i byciu księdzem, że rzeczywiście, bo no możemy skorzystać z tego, co Pan Bóg nam dał w naszym powołaniu, z tego też, co my rozwijaliśmy, no z naszymi studiami, naszym rozwojem duchowym i tak dalej, ale że no właśnie znowu, że jak ja zostanę w tym sam, to Pan Bóg nie będzie w stanie przez to zadziałać, ale dopiero jak dobro zostanie wypowiedziane nazwane i puszczone dalej, to Pan Bóg w tym potrafi zdziałać cuda, nie? Więc dla mnie to też jest taki bardzo o o takiej głębi, byciu księdzem, odpowiedzialności też, ale takiej radości w tym, że się tak mówi, że że ksiądz może być narzędziem w rękach Pana Boga, nie? I

można mieć do tego różne zarzuty, do tego powiedzenia, ale jednak jest w tym też coś takiego niezwykle pięknego, że że Pan Bóg się posługuje też też nami, nie? i że przez nas to się dokonuje. I to jest takie niezwykle bogate doświadczać tego, jak czasami w taki nie wiadomo jaki sposób to się wydarzyło, nie? Mamy takie powiedzenie z Agnieszką, kiedy prowadzimy rekolekcje i dla małżeństw, że no my się tu po prostu kręcimy, nie? Naprawdę tam się cuda dzieją. To jest w ogóle rozmowa na osobny temat, jakie tam rzeczy się dokonują i jakie zmiany w ludziach, ale też dosłownie cuda. Y, ale że my naprawdę się tam po prostu kręcimy i za tym kręcimy się jest po prostu bycie w kontakcie, nie? Jesteśmy w kontakcie ze sobą, jesteśmy w kontakcie z Panem Bogiem, z ludźmi, którzy dla nas i z nami tutaj przyjeżdżają i i otwierają

się też przed nami i i opowiadają o swoich trudnych kawałkach, nie? Że to to jest po prostu takie bycie, nie? że jak jesteś w pełni, czy starasz się być w pełni, to to przez to Pan Bóg też potrafi później no niezwykle zadziałać, mimo naszych ludzkich słabości, mimo naszych błędów i historii, która która się wydarzyła, nie? Tak na zakończenie

naszej rozmowy, jakie macie marzenia odnośnie tej książki? Ja bym ty pierwszy, tak? Tak. Yyy, ja mam takie marzenie yyy, bo ta książka jest projektem społecznym yyy i yyy cały dochód przeznaczony jest na takie trzy yyy części, z tym, że znacząca część yyy czy taka główna jest przeznaczona dla Specjalnego Ośrodka wychowawczego w Poznaniu. Yyy dyrektorem

tego ośrodka dla dzieci jest Ania Świtalska. To jest siostra, którą znamy ze szkoły pozdrawiamy właśnie pozam i wszystkie dzieci też z tych z tego ośrodka. Anie ma właśnie pod swoją opieką 70 y dzieciaków najczęściej z niepełnosprawnościami, które też przeżywają takie trudności prawne ze swoimi rodzinami, bardzo takie skomplikowane momentami historie i można by właśnie też powiedzieć takie, że że odbierające nadzieję, nie? Że ludziom mogą ludziom zgotować taki los. Jak myślę o tej drodze krzyża i nadziei, to mam taką nadzieję, że te środki, ale też i to, w

czym bierzemy udział, że razem idziemy na tej drodze krzyżowej, że będzie się też dokonywało tam w tym ośrodku u Ani, że to dobro, którego Pan Bóg nam udziela w tej medytacji słowa Bożego i drogi krzyżowej, że będziemy w tym w jakiś sposób duchowo też wspólnie, że będziemy razem sied dźwigać do góry, nie? Że ksiądz Krzysztof Grzywocz mówił, że my jesteśmy naczyniami połączonymi w kościele, że jeśli my idziemy do góry, jeśli my wzrastamy, to cały kościół wzrasta, nie? Więc mam taką nadzieję, że przez to, że Pan Bóg w naszych sercach wzbudza nadzieję, że będziemy ją też mogli przekazać tym dzieciom, których los no nie rozpieszcza.

[Muzyka] No moim też takim czy to jest fajnie to powiedziałeś, że że jak słucham o Ani i całym personelu i wszystkich tych dzieciach, no to rzeczywiście dla nich to jest droga krzyża i nadziei niejednokrotnie. sobie tak myślę, że też mam takie marzenie, nie wiem na ile to jest możliwe, żeby ta droga krzyża i nadziei

pokazywała, że jeszcze chrześcijaństwo jest do odkrycia cały czas i że duchowość jest do odkrycia, bo nie tylko na tym skorzysta kościół, ale na tym skorzysta świat po prostu, nie? Bo, bo kościół jest na w służbie światu i to jest niesamowite, że, że to nie jest

tak, że świat służy kościołowi, tylko kościół ma służyć światu. I im bardziej to odkrywamy, tym bardziej doświadczamy Jezusa, który jest sługą i on stał się sługą. I i chyba tak chciałbym tak mam takie marzenie, żebyśmy to odkryli na nowo. Tak, tak, bo to jest jakoś tak też spójne z tym, nie będę wracać do tych rekolekcji, bo to jest dla mnie na zawsze przeżycie przeogromne, że my na tych rekolekcjach nie odkrywamy niczego nowego w kościele. Nie, nie, my tam sprawujemy mszę świętą, jesteśmy na adoracji Najświętszego Sakramentu, modlimy się różaniec i idziemy na drogę krzyżową, nie? To są wszystko, powiedzielibyśmy, standardy katolickiego życia, nie? Tylko, że kiedy zobaczymy głębie w tym, co już się dokonuje w kościele, to wtedy odkrywamy, że to nie jest martwe, ale w tym jest bardzo dużo życia, nie? To jest dla mnie też takie

niezwykle piękne, że że możemy, no to co ty mówisz, nie? Że możemy na nowo odczytywać błogosławieństwo kościoła. Zachęcam państwa do zapoznania się z tymi medytacjami, bo nie jest to zwykła książka. Jest to spotkanie z Panem Bogiem, przede wszystkim ze sobą i przeżywanie tego, co o czym w pośpiechu

codziennego życia często zapominamy. Każda pora na te medytacje jest dobra. Nie tylko okres Wielkiego Postu czy Wielkanocy, ale cały rok. Ty masz jakąś swoją stację, do której chętnie wracasz albo która jest dla ciebie trudna? Wydaje mi się, że teraz to tak całościowo podchodzę do

tej drogi i zawsze mi brakowało tej drogi, o której tutaj wspominacie, światła, że to się kończy na drodze krzyżowej, a tam przecież jest droga światła, o której my tak rzadko mówimy. A przez to, że zapoznałam się z tą drogą krzyża, to widzę tą drogę światła. Będziesz czekać na drogę światła? Będę. To my prosimy o modlitwę. Czas pokażę. Czas pokaże. Pokaż. Jeszcze w planie jest jeden przystanek, ale o tym w październiku porozmawiamy. Może się uda. Jeszcze zobaczymy. Zapraszamy. Dzięki za gościnę i też za taką serdeczność i za za takie ciepło, ja bym tak powiedział i za taką zwyczajność, że ale też za otwarte serce i za podzielenie się też częścią siebie.

Dzięki. Dziękujemy państwu bardzo. Moimi i państwa gośćmi był ksiądz Piotr Kłonowski i ksiądz Marek Ludwik. Dzięki. Dziękuję bardzo. Dziękuję. [Muzyka]