Marta Paszko o "Heimat i hajmat" | Rozmowa Dnia

Radio Ekspertów i Pasjonatów. Dzień dobry widzom i słuchaczom Imperium. Za mikrofonem Jakub Bryczkowski, a moim dzisiejszym gościem jest Marta Paszko. >> Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Pani Marta jest kierownikiem działu etnografii w Muzeum w Gliwicach. A pretekstem do dzisiejszego spotkania jest zbliżająca się wystawa, mianowicie Hejmat i Hmat. Czy nie pomyliłem się? >> To znaczy czyta się tak samo tak naprawdę, bo czyta się Hajmat i Hmat. >> Dla mnie te nazwy są takie egzotyczne. Ja Ślązakiem nie jestem, więc proszę troszeczkę o nich opowiedzieć. Czy to tak ze śląskiego, z niemieckiego, co to oznacza? To jest i z niemieckiego i ze śląskiego. Pierwsze słowo opisane właśnie tak jak pan przeczytał przez ei, czyli Heimmat to z języka niemieckiego >> ojczyzna, ale to jest bardziej ziemia

ojczysta. To jest takie pojęcie podkreślające nie yyy przynależność państwową, tylko raczej taką krainę, w której się urodziliśmy i w której się wychowywaliśmy. I podobne znaczenie ma słowo późniejsze w tym tytule, czyli HMAT już pisane przez AJ. No i to jest już takie słowo z języka śląskiego, które oznacza właśnie to samo, czyli taką wewnętrzną ojczyznę, a nie taką formalną na mapie. >> To dlaczego taki zabieg, że dwa słowa o tak podobnym znaczeniu są ustawione obok siebie? >> Różnica polega na tym, skąd pochodzą zdjęcia, które będą pokazywane na wystawie. One są wszystkie wykonane w

okresie międzywojennym, głównie lata 20 i 30. No i to jest taki moment, kiedy wiadomo, Gliwice i tutaj znaczna część Górnego Śląska znajdowała się w granicach Niemiec i bardzo popularne wtedy było coś, co się nazywało Heats fotography, czyli po prostu fotografia ziem ojczystych, fotografia ojczyźniana. No i ona miała takie podwójne znaczenie, bo z jednej strony oczywiście miała też takie krajoznawcze wartości poznawcze, miała pokazywać piękno tych terenów, no ale też miała znaczenie oczywiście propagandowe, no bo to były takie burzliwe czasy, kiedy walczono o każdy fragment Górnego Śląska między Polską a Niemcami. Stąd ten haat jest tutaj w

takim znaczeniu niemieckim. No ale właśnie zachęcam przez tą wystawę do refleksji nad tym, co patrząc na te zdjęcia z okresu lat 20 i 30 możemyciągnąć dla siebie dzisiaj, kiedy mówimy o hajmacie naszym, czyli tutaj o śląskich ziemiach, w których sami się urodziliśmy, wychowaliśmy i z którymi jesteśmy związani. >> Już odpowiedziałeś troszeczkę na moje kolejne pytanie, bo chciałem właśnie zapytać, co będzie na samej wystawie. Na pewno będą zdjęcia, ale czy możemy spodziewać się czegoś jeszcze? Głównie jest to oczywiście wystawa fotografii, więc przede wszystkim jest to no ponad 100 zdjęć, które będziemy pokazywali, ale w związku ze specyficzną techniką, w jakiej te zdjęcia były robione, bo są to zdjęcia, które wywoływano na takich płytach szklanych, tak zwanych kliszach, to też pokazujemy troszkę można

powiedzieć kulisów tego, jak to wyglądało od strony praktycznej, a więc aparaty, powiększalniki, same klisze. Więc myślę, że dla takich osób, które się fascynują też technologią, to też może być bardzo interesujące. >> Dobrze, powiedziała pani, że na tych zdjęciach są Gliwice z lat 20. ubiegłego wieku, kiedy jeszcze Gliwice były niemieckie i ważyły się te losy Śląska. Czy idąc na tę wystawę powinno się właśnie myśleć o tym, o tym co nawoływało do tej propagandy myśleć pod tym kątem? Czy można to rozdzielić i tylko patrzeć jak te Gliwice kiedyś wyglądały?

>> Y to znaczy oczywiście wystawa pokazuje nie tylko Gliwice, ogólnie pokazuje Górny Śląsk, ale myślę, że można patrzeć i tak i tak. To znaczy warto jest zawsze patrzeć na te zdjęcia, które no są często pozowane, takie wyidealizowane. Żeby je dobrze zrozumieć, warto jest wiedzieć jakie jest ich pochodzenie i dlaczego wyglądają tak, a nie inaczej. No ale takie jest też założenie, że można też przyjść po prostu zobaczyć jak wyglądał Śląsk te 100 lat temu i dalej się nim zachwycać. >> To jak wyglądał? >> No na pewno był mniej zurbanizowany. Na pewno był jest więcej takich panoram małomiasteczkowych, wiejskich. y mniej samochodów, wiadomo, więcej ludzi, więcej zwierząt, więcej wozów. Yyy, ale myślę, że też jest widoczna ta przemiana

taka, bo jest też dużo zdjęć właśnie dotyczących przemysłu, który się wówczas rozwijał i ten przemysł, chociaż pokazany jest w taki sposób bardzo atrakcyjny, no bo wiadomo, miały to być cele propagandowe, no to jednak też ma takie dosyć przerażające oblicze w k w kontraście do tych wiejskich klimatów i do tych wiejskich panoram, które oglądamy na pozostałych zdjęciach. >> Zdjęcia z lat 20. ubiegłego wieku. troszeczkę one odleżały. Dlaczego właśnie teraz? >> Yyy, generalnie muzeum już od jakiś dwóch lat zajmuje się systematyczną digitalizacją tych zdjęć. One w związku z tym, że są właśnie na kliszach szklanych, są bardzo wrażliwym materiałem, bardzo trudnym do pokazania.

No przede wszystkim one są w negatywach, więc też nie jest to tak naprawdę czytelne dla odbiorcy. No a od ostatnich dwóch lat raz, że pozyskaliśmy środki zewnętrzne, żeby je zdigitalizować, no ale też po prostu czynimy taki wysiłek, żeby żeby móc te zdjęcia udostępnić. No na razie jeszcze jesteśmy, można powiedzieć gdzieś w połowie naszej drogi, bo klisz mamy około 7500 w zbiorach, no a udostępniamy czy tam mamy

zdigitalizowanych w zasadzie mniej niż połowę, także jeszcze daleka droga przed nami. >> Czy jest jakiś termin zakończenia tych prac, kiedy wszystkie zdjęcia będą dostępne? >> Niestety nie. Na tą chwilę nie możemy powiedzieć o żadnym konkretnym terminie. Yyy, muzeum starało się w tym roku o dodatkowe środki na zakup sprzętu do digitalizacji, więc jest szansa, że jeśli mielibyśmy te środki otrzymać, no to prace późno pójdą sprawnie i wtedy być może taki termin będzie możliwy do wskazania, ale w toj chwili niestety nie. >> To wróćmy do samej wystawy. Y, ile zdjęć będzie dostępnych na samej wystawie? No był to bardzo trudny wybór kuratorski, bo zdjęć tak jak mówię jest kilka tysięcy i z nich musiałam wybrać troszkę ponad 100 zdjęć, no bo wiadomo, to niestety też trzeba pogrupować, zrobić pewną selekcję. No ale myślę, że te,

które zostały pokazane, no to będą szczególnie interesujące i też no intrygujące w ogóle dla dla ludzi, którzy są z Górnego Śląska. >> I to jest ciekawe. Czym kierowała się pani przy wyborze zdjęć? Klucze są dwa. Z jednej strony chciałam pokazać pewną taką wielość, jeśli chodzi o fotografów, którzy przyczynili się do powstania tego zbioru. Więc wybrałam kilku fotografów, którzy no można powiedzieć byli najbardziej zasłużeni i wybrałam po prostu z ich jakby tutaj arsenału zdjęć pewne najciekawsze wizerunki. No ale też dużym kluczem były po prostu tematy, więc chciałam pokazać z jednej strony przemysł, z drugiej strony panoramę miast, z trzeciej architekturę sakralną, bo ona też jest bardzo dominująca w tym zbiorze. No i wreszcie ludzi w kontekście takim etnograficznym, obrzędowości, zwyczaju w

tradycji. >> A czego jest najwięcej? >> Myślę, że najwięcej mimo wszystko jest architektury, ale to jest raczej na ten moment, bo w tym zbiorze na pewno jest więcej zdjęć innego rodzaju. No ale na razie tylko na tym etapie. pokazujemy to, co mam zdigitalizowane. >> Mówiłeś, że wtedy miasto było mniej zurbanizowane. A jak z tymi kopalniami? Czy już wtedy były w takiej formie tak wielkie, tak przyciągały wzrok, czy jeszcze nie? >> Myślę, że nawet bardziej niż teraz, bo one mniej zlewały się z tym krajobrazem, który teraz wiadomo jest dopasowany też do tego, do tych kopalni, do tych terenów przemysłowych. Na tych zdjęciach właśnie widać bardziej te takie szokujące zestawienie. Na pierwszym planie jest na przykład pole, łąka, dzieci, ludzie się przechadzający, jakaś leśna ścieżynka, a w tle ogromna fabryka,

ogromna kopalnia, dymiące kominy, więc to myślę, że jeszcze bardziej piorunująco wygląda niż wygląda teraz. >> Zdjęcia powstały w celach propagandowych. Czy są tam jakieś akcenty polskie, żeby pokazać różnice między Niemcami, Polakami i Ślązakami? Raczej nie. Myślę, że ta propaganda była bardziej subtelna w tym sensie, że podkreślano wspaniałość tego niemieckiego dziedzictwa i tych niemieckich tradycji, tych niemieckich ziem. Nie ma tutaj takiego jakby wprost

epatowania, że polskie złe, niemieckie dobre, tylko jest to bardziej takie, tak jak się mówi, to soft power, czyli takie próba sterowania takiego bardziej podświadomego. >> Mhm. E, wspomniałaś właśnie o tym stylu życia. Czy patrząc na te zdjęcia na tych ludzi możemy wywnioskować jak kiedyś się

żyło, a jak dzisiaj? >> Z pewnością. To znaczy z jednej strony jest to bardzo ciekawe, jeśli chodzi o tą panoramę miejską czy małomiasteczkową, gdzie widzimy właśnie zestawienie kobiet, które chodzą jeszcze w tych tradycyjnych strojach takich ludowych, tradycyjnych. z drugiej strony mężczyzn ubranych już >> takich długich czy też w te kwiaty takie >> no właśnie takich no wiadomo te śląskie one też są między sobą różne ale takie długie suknie tak fartuchy chusty na głowie z drugiej strony mężczyźni ubrani w te miejskie ubrania nie wiem dzieci ubrane w takie marynarskie mundurki szkolne. Więc takie pomieszanie właściwie różnych wpływów, które w tamtych czasach, no widać, jak właśnie na tych zdjęciach jest to pokazane, funkcjonowały obok siebie zupełnie swobodnie i naturalnie. No a z drugiej strony mamy też cały ten część

fotografii poświęconą właśnie obrzędowości i obyczajowości różnym zwyczajom. No to tam to już szczególnie można przyjrzeć się, co prawda wiadomo, że ludziom w takich bardziej odświętnych okolicznościach, no ale jednak w takim całym arsenale tego yyy no jakieś tradycji. >> A y z jakiego okresu są najmłodsze zdjęcia? Yyy to znaczy w ogóle w tym zbiorze najmłodsze zdjęcia są już nawet po 45. Przy czym tych nie ma na wystawie, bo specjalnie jakby ograniczyłam tutaj ten zasób. To wydawnictwo, które tak naprawdę zbierało te zdjęcia i które później przekazało je do muzeum w Gliwicach, wówczas jeszcze niemieckiego muzeum, przestało istnieć w roku 23. Więc to

jest taka cezura czasowa, którą przyjęłam, że te najmłodsze zdjęcia są z lat 20 i właśnie tak mniej więcej do tego 23 roku. >> A czym jest wystawa dla ciebie? Jak pracowało się nad nią? >> No pracowało się fantastycznie. Ja digitalizacją właśnie tych tych klisz szkalnych zajmuję się już kilka lat, więc też ten temat jest mi bliski i uważam, że to są wizerunki, które no nie ma co trzymać w magazynach, jeżeli możemy je pokazać. Też zauważyłam, że jest bardzo duża taka pozytywna reakcja

ludzi na to, kiedy pokazujemy te zdjęcia. No ja osobiście uwielbiam je oglądać i też bardzo są niektóre poruszające w takim sensie i wizualnie, ale też tego co niosą jakieś rzeczy, których już nie ma, które zniknęły. No a ja jestemczką, więc dla mnie tym bardziej ten HMAT jest istotny, więc chciałam go pokazać też w takim odsłonie, powiedzmy, poniemieckiej. >> Mhm. W Internecie, przyznaję się troszeczkę już czytałem czym jest ten Himmat i tam padły słowa mała ojczyzna. też można tak powiedzieć. >> Można tak mówić. Tak, to jest takie takie określenie na taką najbliższą ojczyznę, tak? Takie coś, co coś co leży nam przy sercu, można powiedzieć.

>> To czy ta wystawa ma też taką funkcję, że zasiewa ten patriotyzm do tej małej ojczyzny? >> To już chyba zależy od odbiorcy. Myślę, że w zależności od tego właśnie z jakim nastawieniem i z jakim odczytywaniem tych zdjęć przyjdziemy na wystawę, tak możemy je odebrać. Z pewnością dla ludzi, którzy no chcą gdzieś tam w pamięci zachować tą swoją ojczyznę małą,

to niezależnie od tego, czy to była fotografia kiedyś propagandowa, czy nie, znajdą coś w tej fotografii dla siebie. >> Przyjść możemy z różnym nastawieniem, czy to tym patriotycznym, czy żeby pooglądać jak to kiedyś było. A z czym chciałabyś, żeby ludzie wychodzili z tej wystawy? przede wszystkim z świadomością jak olbrzymi zbiór fotografii jeszcze dalej kryje się w zbiorach muzeum w Gliwicach. Co ważne, większość z tych zdjęć jest udostępniona w internecie, więc można je sobie po prostu od nas ściągnąć, pozyskać, przedrukować, skorzystać dla swoich własnych celów.

Więc to jest w pierwszej kolejności takiej najbardziej praktycznej. No ale takiej w warstwie powiedziałabym bardziej yyy duchowej to myślę, że chciałam przede wszystkim, żeby właśnie ludzie wyszli z takim przekonaniem, że historia śląska jest bardzo yyy niejednoznaczna i yyy nie chciałabym,

żebyśmy unikali pewnych tematów yyy czy żebyśmy je yyy tylko pobieżnie o nich myśleli, tylko dlatego, że mogą być jakieś problematyczne pod kątem politycznym czy czy ideologicznym. To jakie ideologie na tej wystawie będą się zacierać? >> Nie, no właśnie nie chcę zacierać ideologii. Myślę, że chcę przede wszystkim właśnie pokazać jak można skorzystać z tych poniemieckich materiałów, pomimo tego, że one są, no wiadomo, trzeba na nie patrzyć przez tak, trzeba na nie patrzeć przez filtr tego, w jakich okolicznościach powstawały. >> A czy masz jakieś swoje ulubione zdjęcie?

>> Tak, absolutnie jest jedno moje ulubione zdjęcie. To jest zdjęcie wykonane przez fotografa Maksa Sztekla, który je zrobił w łaźni. kopalnianej i jest są pokazani mężczyźni górnicy, którzy właśnie przebierają się po szychcie czy na szychte i w tej szatni są oczywiście te podwieszane u góry ubrania. Jest takie piękne renesansowe światło na tym zdjęciu, więc to jest moje absolutnie ulubione, także też polecam, bo myślę, że zrobi wrażenie na wielu osobach. >> Mhm. A od kiedy do kiedy będzie dostępna wystawa? Wystawę otwieramy w najbliższy piątek, czyli 23 stycznia i będzie otwarta do 19 kwietnia tego roku.

>> Jeszcze do otwarcia troszeczkę będę bić, ponieważ jeśli dobrze pamiętam, otwarcie będzie o 17:00 i będzie wtedy oprowadzenie kuratoryjne. >> Tak jest. O godzinie 17:00 zapraszam. Będę oprowadzała po wystawie, odpowiadała na pytania, jeśli oczywiście będę w stanie i też opowiem właśnie trochę o pochodzeniu tych zdjęć i o tym, co na nich możemy oglądać. To tak troszeczkę podchwytliwie zapytam. Takie oprowadzanie jest dopełnieniem wystawy czy takim

powiedzmy dodatkiem? Myślę, że jest dobrym dopełnieniem. Myślę, że jest potrzebny właśnie po to, żeby złapać ten kontekst tych zdjęć, ale także i bez mojego prowadzania oczywiście można przeczytać o wystawie. też właśnie podczas podczas wernisażu będziemy udostępniali broszury, które wydaliśmy jakiś czas temu a propos tego zbioru, w których też jest zapisane kontekst powstania, parę słów o fotografach i o wydawnictwie. Także też zachęcam dla tych, którzy no nie będą mieli okazji posłuchać tego, co o czym będę mówiła, też zachęcam do przeczytania tej lektury.

>> Na sali będą wystawione same zdjęcia, czy obok będą jeszcze jakieś opisy? Oczywiście wszędzie będą opisy, także jeżeli będą jakiekolwiek wątpliwości co do miejsca, które pokazujemy, to to będzie można sobie przeczytać. >> Wspaniale. To chyba nie zostaje nam nic innego jak zaprosić naszych widzów, słuchacze, aby przyszli na samo otwarcie, żeby była jak największa ilość ludzi, czy po prostu żeby w swoim czasie zobaczyli wystawę. Myślę, że będę zadowolona, kiedy przyjdą państwo kiedykolwiek będzie im pasowało. Jeszcze są takie wydarzenia towarzyszące. 31 stycznia mam jeszcze dodatkowo wykład poświęcony tej fotografii, więc jak ktoś chciałby pogłębić swoją wiedzę, to jeszcze może przyjść na wykład. No i w lutym też >> jakie tematy będą tam poruszone.

>> Tam właśnie będzie to zestawienie tego HMAT i HMAT i może wyjaśniony bardziej będzie parę słów o fotografii właśnie takiej ojczyźnianej, więc myślę, że dla osób, które są zainteresowane historią fotografii to będzie ciekawe. No ale też zapraszam na kolejne oprowadzanie kuratorskie, które mam z kolei z końcem lutego. O wszystkim będziemy informowali na bieżąco na stronie internetowej i mediach społecznościowych Muzeum. Więc kochani widzowie wiecie już jakie macie możliwości, żeby się ukulturalnić i zobaczyć te piękne zdjęcia, więc zapraszamy. >> Zapraszam serdecznie. A moim i państwa gościem była Marta Paszko.