Małgorzata Tkacz-Janik. Cena odwagi | OD.ważności

Czym dziś jest odwaga? Ile kosztuje bycie sobą w przestrzeni publicznej? Czy odwaga to krzyk, czy raczej konsekwencja i gotowość do dialogu? W świecie pełnym napięć, ocen i polaryzacji pytam o to, jak zachować spokój, sens i własny głos. W programie odważności rozmawiam z Małgorzatą Tkacjanik. O feminizmie w Polsce, o cenie mówienia głośno, o sile wspólnoty i solidarności kobiet, o

momentach zwątpienia, o budowaniu odporności i o tym, czy dziś bardziej potrzebujemy gniewu czy rozmowy. To rozmowa o odwadze, która nie zawsze jest spektakularna, ale zawsze prawdziwa. Dzień dobry państwu. Witam państwa w programie Odważności. Dzisiaj moim gościem jest Małgorzata Tkaczanik. Dzień

dobry. >> Dzień dobry. >> Dziękuję za zaproszenie. >> Cała przyjemność po mojej stronie. Wspaniale. >> Y Małgorzato, chciałam, żebyśmy zaczęły od takiego pytania, od odważności. >> Mhm. >> Od tego, powiedz mi, co jest dla ciebie ważne teraz na dzień dzisiejszy i czy uważasz,

że do tej ważności jest potrzebna odwaga, żeby za tą ważnością pójść? >> Mhm. No muszę się przyznać do swojego wieku. Czy muszę? Nie muszę, ale chcę. Mając lat 60, moje priorytety i moje poglądy są na pewno inne niż wtedy, kiedy miałam 30, kiedy myślałam, że jestem nieśmiertelna, że mogę wszystko zrobić. I fajną miałam mamę. Ona to wlała we mnie, że kobieta

też. może wszystko. Jestem jej za to bardzo wdzięczna, ale nie miałam właśnie takiego, takich wielu ograniczeń, które zdobywa się wraz z życiem, z upływem czasu. Takim ograniczeniem dla tej nieśmiertelności jest chociażby starzenie się ciała czy choroby. I wtedy zauważamy, że jesteśmy śmiertelne, śmiertelni, ale

też inaczej zaczynamy patrzeć na swoich rodziców, którzy odeszli na przykład, chorowali, jak się do nas zwracali, o co im chodziło i zaczynamy może ich bardziej rozumieć albo jeszcze bardziej konflikt z tymi rodzicami w nas eskaluje. Zatem myślę, że odwagą

trzeba się w życiu posługiwać. Brzmi fatalnie, ale staranie się być odważnym. Pamiętam taki wiersz z liceum, że samo staranie się jest zaczynem klęski. Ale okej, powiedzmy, że staranie się być odważnym no wymaga decyzji co do wartości, które które są dla nas są dla

nas istotne. Muszę przyznać, że pokolenie moje na przykład wyrosło w wadze rodziny. Znaczy, że rodzina była tym komponentem rzeczywistości niezwykle istotnym. Tym bardziej, że moje panie po kądzieli rodzina pochodziła z kresów, no to tam waga rodziny, karmienie rodziny, zapewnianie wszystkim jako takiego życia, no to było

bardzo ważny postulat codzienności. Powiem szczerze, że jako istota rodzaju żeńskiego bardzo zależało mi na tym, żeby się tego trochę pozbyć. Po prostu nie podobało mi się, nie wiem, może z lenistictwa, to jest całkiem niewykluczone, przyrodzonego, że te kobiety właśnie ciągle obsługują

cały świat, bo postulat rodzinności przenosił się także na opiekowanie się sąsiadami, zwierzętami, za tą dobroczynnością wobec w ogóle napotkanych ludzi. No to sprawiało, że te obserwowane przeze mnie kobiety właściwie miały bardzo mało czasu na samorozwój, ponieważ rzeczywiście ciągle były zajęte innymi ludźmi, nie mówiąc już o tym, ile czasu zajmowało im gotowanie, bo pięć posiłków dziennie w takim kresowym domu to był standard i nie było tego dużo, bo nie było też jakoś bogato, ale było pięć pod wieczorek, drugie śniadanie.

No zrobić to dla wieloosobowej rodziny. No >> tak, no to się trzeba poświęcić, >> to się trzeba w to zaangażować. To jest wielki trud. To samo ze sprzątaniem, które też było wykonywane i to nie tylko tak, że przez porównanie, że się mówi o ślązaczkach, że te okna faktycznie kiedyś gdyby się tych okien nie umyło, pamiętam jak mieszkałam na trynku i jeszcze koksownia była

czynna, no to faktycznie no po paru dniach parapety były czarne. Rzeczywiście ta zmiana naszego otoczenia na nieco czystsze powoduje, że sprzątać można można mniej, ale jednak chodzi mi o ten paradygmat, że kobieta musi sprzątać i że od niej się wymaga, żeby dom był czysty. No i

sprzątanie, gotowanie, pranie, zajmowanie się dziećmi. To ja to widziałam w tym czy po prostu widziałam jakąś nieskończoną ilość czynności i zastanawiałam się no cudownie staracie się babcie wychować pokolenie swoich córek które ma studiować czyli czyli chcecie je wysłać do innego świata, ale jednocześnie je zmuszacie do tego, żeby te dwa etaty były obrobione i wydajecie z siebie takie jakieś pomruki niechęci. Jeżeli ta

dziewczyna, ta wasza córka nie robi tego. >> Czyli z jednej strony takie wytworzenie aspiracji, a z drugiej strony jednak nieustannie ważna tradycja, rola kobiety w domu, matki, gospodyni domowej, żony przy mężu i parę innych takich nazw. Niektóre są straszne, nie będę ich przytaczać, ale bardzo się

zbuntowałam, więc, bo po prostu widziałam jak zbuntowała się wcześniej wobec tej tradycji moja mama, czyli miałam wzór w domu. To nie jest też powszechne. Już mówiłam, że jestem jej za to wdzięczna, ale ona zdobyła zawód samodzielny, który pozwalał jej nieco

lepiej żyć. była stomatolożką yyy i inwestowała we mnie od samego początku jakby m zwalniając mnie z wielu tych ról, ale nie do końca, nie do końca. Widziałam też jej rozwód, co było w tamtych czasach, to nie było tak bardzo dawno, ale jednak rozwód dezawułował kobietę, obarczał ją winą

najczęściej. A jeżeli udało jej się dobrze rozwieść, to oskarżano ją o to, że majątek ją wyłącznie zawsze interesował. Yyy, potem kiedy zostawała sama z dziećmi, ja po prostu pewne takie obrazki tutaj przypominam, no to ostracyzm yyy wobec tych dzieci był yyy spory. To znaczy, no dobrze, zostawiłaś męża, dzieci są bez ojca, yyy no to pewnie będą się źle wychowywać, bo mają

je pełne rodziny. I za to też była odpowiedzialna kobieta. nie było mowy o tym, że że to nieszczęśliwe dla niej małżeństwo zarzucone otworzy jej drogę do stworzenia nowego życia, że być może to będzie także dobre dla dzieci, że kobieta ma prawo o tym decydować, że

ta wolność jest właśnie wartością, którą warto rozpatrzyć w swoim życiu, bo jeżeli nie uczyniemy takiego kroku, nie mówię tylko o rozwodach oczywiście, no to potem nagle że złapiemy się na tym, że to już taka końcówka, a my nigdy nie zrobiłyśmy niczego dla siebie, że robiłyśmy wszystko, co nam kultura w tym dziedzictwie tradycji przyniosła, ale nas w tym tak naprawdę nie było. Zatem

wolność taką wartością bym uznała i odwagę do wolności mieć jest bardzo trudno, bo za wolność się płaci. Za wolność się płaci różnymi walutami, na przykład utratą, utratą godności. Dla niektórych jesteś nikim albo kimś beznadziejnym, albo wręcz niebezpiecznym. Jeżeli jesteś feministką, ja no bardzo dawna mówię, że jestem feministką i nie mówię, że jestem feministką, ale i coś tam, ale właśnie,

ale muszę tutaj powiedzieć, jaka cena za to w moim życiu była. >> Tak, bo właśnie to jest, miałam cię o to jest wolność. No ja wybrałam, że będę feministką. Ja tego nie zrobiłam z powodu jakichś wybrałaś i głośno mówisz wybrałam, bo się nad tym zastanowiłam, co to właściwie znaczy być feministką. Najpierw yyy właściwie byłam w Emisku, ale nie wiedziałam o tym, >> a byłam nią dlatego, że moja mama pokazała mi takie wzory wolnościowe. Wolność w myśleniu, w obyczaju,

w doborze partnerów, y w różnych dziedzinach życia dokonujesz sama wyboru i nie schodzisz poniżej pewnego standardu, >> ale płaci się cenę za ten >> Tak. Tak. Dlatego o tych, znaczy moja mama też zapłaciła cenę. Moja mama zapłaciła cenę m bycia osobą już nigdy

do końca zdrową po rozwodzie, >> ponieważ tak jak się to dzisiaj mówi, to przeczołgało ją okrutnie. gdyby nie miała przyjaznych przyjaznych jej adwokatów, no to bardzo szybko by ją zniszczono, ponieważ także kobiety się dziwiły, no jak chcesz, dlaczego chcesz wyjść z takiego luksusu?

E, więc zestawienie wolności z luksusa było na korzyść luksusu. To są wartości już chyba wchodzimy w hierarchię wartości. >> Tak, tak. >> No dzisiaj to pewnie też, ale często, bo ja pracuję z kobietami bardzo wiele, z młodszymi, starszymi, z różnych pokoleń, to się zmienia. Dzisiaj jest trochę tak, że kobiety nie

decydują się na samodzielne życie. dlatego, że wciąż ta luka płacowa nie tylko na najwyższych szczeblach, w spółkach jest duża, ale kobiety po prostu zarabiają mniej. Po prostu to cały czas się utrzymuje ten wskaźnik, on jest ponad 20%. No i ja się wcale nie dziwię, że tatusiowie nie idą na urlop tacierzyński, czy nie biorą wychowawstwa i na urlop wychowawczy, dlatego że rodzina ekonomicznie wtedy traci. Gdyby te zarobki były podobne, albo najlepiej takie same, gdyby

nie straszono kobiet też w miejscach pracy, że po powrocie no nie wiadomo, co będzie z tego z tego urlopu wychowawczego, ale też po prostu z czasu, gdy gdy rodziła i odpoczywała. Ten rynek jest labilny, te prawa teoretycznie obowiązują, a niejedna pewnie gliwiczanka także mogłaby opowiedzieć swoją historię, swojego powrotu do pracy po porodzie.

>> No to to wymaga właśnie, czy to wymaga odwagi? Tak, ale niekoniecznie. Myślę, że to wymaga odwagi w rozmowie z mężem, z partnerem dużo wcześniej niż to się wszystko wydarzy. Co właściwie między nami jest ważne i czy chcemy się tym tym tacierzyństwem i macierzyństwem podzielić bez względu na finanse. No obawiam się, że dzisiaj wygrywają finanse, chociaż myślę, że są rodziny, które inaczej na to wszystko patrzą. Niektóre rodziny w ogóle nie mogą tego poddawać dyskusji, bo ich dochody są tak maleńkie, że ta dyskusja wydaje się luksusową dyskusją, >> tak?

>> I dostępną tylko dla nielicznych. Ale yyy myślę, że po wolności yyy dla mnie taką ważną yyy imanentną związaną z odwagą yyy wartością yyy jest właśnie budowanie relacji. M, czyli no spędziłam naprawdę wiele godzin rozmawiając z kobietami o tym jak budują

swoją relację z mężczyznami, ponieważ to jest bardzo trudne i to jest to wymaga wielkiej odwagi i wielkiego i wielkiej konsekwencji i to oczywiście obydwu stron, ale ze strony kobiet szczególnie, bo to, że w dalszym ciągu mamy te dwa etaty, nawet moje studentki czasem namawiałam do takich zwierzeń i okazywało się, że one dalej to wszystko robią w domu. Na pytanie dlaczego same, dlaczego bez partnerstwa, no bo on jest ciągle w pracy, zarabia więcej, więc się samo przez rozumie.

Albo, że on jest zajęty, albo że no nie umiem mu tego powiedzieć. Albo jak mu mówię, to on się ze mnie śmieje, albo został tak wychowany, że ja teraz nie mogę go na nowo wychować. No czyli tych elementów jest bardzo dużo. Czyli żeby z tym dyskutować trzeba mieć odwagę, bo pewnie nadchodzą ciche

dni, trzeba to przetrwać, trzeba do tego wrócić, trzeba pokazać pozytywne przykłady. Komu się chce robić coś takiego? To jest trudne, bo na przykład nie będę sprzątać czasami jest postanowieniem no rewolucyjnym, ponieważ dom zarasta. M nikt nie sprząta, a każdej z płci to prawdopodobnie na inny sposób przeszkadza. Albo nie. >> Powiedz, czy przez te lata coś się zmieniło? Czy za jest to nadal kraj, w którym się nie lubi niezależnych kobiet? >> Tak. >> I te, które jeszcze głośno o tym mówią, płacą jeszcze większą cenę niż te, które

siedzą cicho i robią po swojemu. >> Jaka to jest cena jeszcze dzisiaj? Często to jest cena samotności, >> bo dopóki nie znajdziesz podobnych sobie osób, z którymi możesz tak otwarcie o tym porozmawiać, bo w ogóle odwagą jest otwarcie rozmawiać, to jesteś wyrzucona trochę ze społeczności i kobiet, i mężczyzn. To nie ma znaczenia z różnych powodów, oczywiście dla różnych płci, ale to jest

ja na przykład, żeby się dobrze poczuć z takim teamem osób, no to znaczy poczułam to, kiedy wyjechałam czy często bywałam w Warszawie. I teraz nie chcę powiedzieć, że Warszawa jest lepsza od Gliwic, nie? Tylko tam jest więcej po prostu przeróżnych osób, które są poszukujące, które zastanawiają się nad różnymi wartościami, które szukają na przykład feminizmu także. Tak. Poza tym u nas feminizm jest ma krótką herstorię, ma krótką historię, nie został

nie przeżywaliśmy tych fal, które były na zachodzie. U nas w ogóle rewolucja obyczajowa tak naprawdę nie miała miejsca. Ta rewolucja obyczajowa z lat 60, która się odbywała w Stanach i w Europie Zachodniej, w Polsce miała tylko takie wykwity w kilku miejscach. Owszem, byli polscy hipisi, były polskie narkotyki, była polska wolność obyczajowa. O tym są teraz książki, ale to nie był masowy taki społeczny przewrót. To to były

wydarzenia, to były małe grupy. Na przykład taką niezwykle progresywną grupą byli także buddyści w Polsce. W ogóle mało kto wie, że pierwszą grupę buddyjską y w Polsce założono w Katowicach. E to też są właśnie takie y nieobecne do tej pory w historii opowieści.

No nie jest łatwo myśleć samemu wciąż i tylko ze sobą rozmawiać. Jeżeli idziesz gdzieś i szukasz tego tego kogoś, z kim możesz porozmawiać i słyszysz, że ten ta osoba od razu mówi tym językiem. Ja przepraszam, że sięgam tak daleko, ale na przykład kiedy Olga Tokarczuk mówi, to ja od razu słyszę to wszystko tak jakbym to były moje myśli,

moje emocje. Nie porównuję się, broń boże, tylko mówię, że ten kierunek jest mi bardzo bliski. Powiedz mi, czy miałaś kiedyś, jeżeli możesz mi odpowiedzieć na to pytanie i chcesz się ze mną tym podzielić, taki moment, że wątpiłaś w siebie, w wątpiłaś w to, co robisz, w to, co mówisz i co ci wtedy pomogło, żeby jednak wyjść na tą scenę, żeby wziąć udział w debacie, w życiu, w projekcie? To z wiekiem też różnie bywało.

Ja się od dziecka wstydziłam, bo byłam grubaśną, korpulentną dziewczynką i bardzo się wstydziłam siebie. Moja mama mi tam szyła różne sukienki, żeby nie było widać tak bardzo, ale było widać oczywiście całe liceum. Byłam zazdrosna o moje koleżanki i o to, że

już miały chłopaków i tak dalej, ale miałam też inną przyjaciółkę fantastyczną w szkole średniej, która właśnie była osobą poszukującą i my zaczęłyśmy się trzymać razem i to jest jeden z przykładów. Znaczy zawsze to byli ludzie, ci, którzy mi pomagali wychodzić z tych najczęściej to były kobiety. Miałam dużo szczęścia. Po

prostu trafiałam na kobiety, które najpierw to była matka, potem to była ta koleżanka z klasy, yyy potem na studiach to była osoba, która uznała m na pierwszym roku, że się nadaje do pewnego eksperymentu i mi go zaproponowała i skończyłam studia wcześniej dzięki jej mentorstwu. To też była kobieta. Potem kiedy weszłam w politykę,

moją mentorką była profesor Magdalena Środa, która też jest bardzo kontrowersyjnie postrzegana. Ja sama mam często kontrowersyjne myśli w stosunku, znaczy o niej i kłócę się z Magdą, ale to co zrobiła wtedy, no to też wyciągnęła rękę do fundacji, którą założyłyśmy z jeszcze inną moją przyjaciółką. I na przykład w roku 2005

starałyśmy się mówić o szwedzkim tak dla praw człowieka i o tym, że w Szwecji w 2005 roku w Sejmie, że w Szwecji są takie badania, które pytają obywateli obok którego ze słynnych gejów czy lesbijek chciałbyś mieszkać i czy to jakbyś to postrzegał, postrzegała. No i okazywało się, że mnóstwo ludzi jest na tak, że to tam dla nich jest jakiś prestiż wręcz. To pamiętam reakcje, pamiętam co się wtedy wydarzało. Cytałaś też o o inne ceny, no wręcz włącznie z fizycznym

zagrożeniem, >> kiedy działała organizacja Honor i Krew właśnie 20052006 pierwszy pierwszy pierwsza kadencja PiS ta przerwana, no to bojówki nacjonalistyczne i narodowe, tak się mianujące, ale tak naprawdę nacjonalistyczne, faszyzujące No bardzo nam wtedy nam wtedy, ja już się deklarowałam jako osoba feminizująca, jako osoba zielona o zielonych poglądach, no to byliśmy atakowani nie tylko w trakcie marszy, które się odbywały w różnych, nie jeszcze na Śląsku, ale także ja na przykład przeżyłam, miałam małe dziecko wtedy, ktoś wrzucił tłukąc mi

okno kamień do mieszkania. mieszkałam na parterze, no nie było miło. Byłam samodzielnie wychowującą dziecko matką. Yyy, Maciek się przestraszył, yyy, ja się przestraszyłam, yyy i wiele różnych rzeczy się działo. Odkręcano mi koła z samochodu albo zarysowano drzwi

jakimiś y wulgarnymi. E, no mogę wprost powiedzieć, bo kiedyś, y, jeden z muzyków o innym kolorze skóry, który mieszka na Śląsku, cudownym facetem, nie będę mówić dokładnie, ale się zaprzyjaźniliśmy, razem działaliśmy i powiedział mi, że kiedy się sprowadził do Tychów, to bardzo nie był akceptowany, czy był bardzo nieakceptowany, aż ktoś mu zrobił kupę na wycieraczkę. E, no ja się nie doczekałam takiego wyróżnienia, e, ale różne spotkały y mnie okoliczności. Y, i to wtedy, ponieważ czułam, że

wszystko mogę, tak jak wspomniałam, to były rzeczy dla mnie mobilizujące. Dziś bym troszkę bardziej się tego obawiała, bo nie mam już tyle siły. Nie mogę i nie mogę powiedzieć też, żebym się nie bała w trakcie różnych tych akcji zorganizowałam w Katowicach z

wieloma ludźmi, ale to był mój pomysł, kiedy rozpędzono brutalnie, naprawdę brutalnie pierwszy marsz równości w Poznaniu. Robili go głównie zieloni poznańscy. To był rok 2005 i odbyły się marsze solidarnościowe w całej Polsce. No ta pierwsza policja PiSu to był niezły kanał.

No i stanęłam na takim stołeczku, a naprzeciw Morze Kiboli w Katowicach. Nigdy tego nie zapomnę. Nie było jeszcze galerii handlowej. To był wielki plac. E, no i pod estakadą historyczne czasy i szczerze mówiąc miałam wrażenie, że lewituję i że zaraz ucieknę albo odlecę. No ale pomogła mi wtedy też koleżanka

feministka, która miała większe doświadczenie w takich razach i po prostu zwróciła się do kolegów i powiedziała: "Cześć chłopaki, gdzie są wasze dziewczyny?" Bo to były, to byli sami mężczyźni głównie. Znaczy, no myślę, że nieliczne kobiety i takich bardzo to były trudne momenty, ale tak

jak mówię, no były dla mnie mobilizujące. Podobnie było z pierwszą konferencją o osobach transjmie, kalumnie, wyzwiska, obraza, dyskryminacja słowna, to nazywamy dzisiaj hejtem, mowa nienawiści, no co pani sobie życzy. Yyy, a uważałam przez długi czas, że najbardziej szowinistycznym miejscem w Polsce jest polski sejm, że z nigdy z taką ilością yyy właśnie tych postaw dziaderskich, bezczelnych, yyy nieuprawnionych spotykają się tam

yyy kobiety. Tak jak ciebie słucham, to też słyszę taką odwagę, która wiąże się ze wspólnotą z inną kobietą, z innymi ludźmi, że to oni >> właściwie nie tylko z kobietami, bo przecież osoby LGBT plus, yyy, >> czy osoby niezamożne, czy osoby z niepełnosprawnościami, to jest ten sam koszyk, dlatego że

mechanizmy wykluczania i dyskryminacji są takie same. Zawsze to jest mowa nienawiści na przykład. Zawsze to jest okazywanie wyższości. Zawsze to jest też pouczanie w ten słynny main planning. No mężczyźni tłumaczą mi świat. Tak bardzo często do dzisiaj jestem już bardzo dojrzałym człowiekiem. A coś powiem i słyszę jak jakiś pan patrzy na mnie z taką jakąś, że ja te femistyczne

takie bruzdury opowiadam. Ja pani wytłumaczę albo ja pani pokażę jak to jest naprawdę. No więc ja mówię dobrze, proszę bardzo, pan tłumaczy, ja słucham. No teraz traktuję to jako żart, ale kiedyś czułam się obrażona. Czyli no myślę, że do odwagi potrzebny

też jest jakiś stabilny taki plan wartości. >> Właśnie i tutaj mi się nasowa takie pytanie, jak wygląda gdzieś twoje miejsce siły i co pomaga ci zachować ten spokój i sens w świecie, który no często rani? Mam zupełnie nowy plan, bo byłam operowana w tym roku. Rozchorowałam się na raka.

Październik miesiącem świadomości. >> Tak. >> Wszystkim kobietom życzę zdrowia, którym to zagraża i które właśnie odkryły, że ich piersi zamieszkał dziwny osobnik. Pięknie się ze mną zaopiekowano się mną w Instytucie Onkologii w Gliwicach. Bardzo dziękuję.

Dzięki temu jestem tutaj z tobą na tej rozmowie, ale chcę przez to powiedzieć, że ta choroba zatrzymała mnie po raz drugi, bo taki stop miałam w 2008 roku po raz pierwszy, a to był taki drugi sygnał z ciała, że proszę pani, pani Małgorzato, pani już wypchała w to ciało wszystko

już co pani mogła. i ten hejt i te rewolucje i te marsze i te sprawy osobiste też wcale niełatwe i rodzinne i pracę zawodową i to nieustanne stanie w w takim kontraście do rzeczywistości. No proszę się tutaj skupić na czym innym. No i postanowiłam się trochę bardziej skupiać na czym innym. Jest to niezwykle trudne.

Są tak coś takiego jak śmierć jest też przedmiotem moich nie coś takiego, śmierć jest przedmiotem moich rozważań, więc mam inną perspektywę. Zaczynam podsumowywać pewne pewne pewne fragmenty życia i coraz więcej rozmawiam z młodymi kobietami. Ja wiem, że doświadczenie egzystencji jest nieprzekazywalne, ale myślę sobie, że warto takie takie

rozmowy snuć, takie kręgi budować, bo no bo czasami w tej atmosferze jednak mówimy bardzo ważne ważne rzeczy. Stąd też moje zainteresowanie herstorią, bo mnie babki, matki i różne osoby też coś powiedziały, prawda? też mi coś powiedziały, też mi coś dały. Ja niektóre z nich podziwiałam, niektóre były no fatalne w moim rozumieniu.

Chciałam być kiedyś taka jak jedna czy druga. No chciałam taka być dosłownie wręcz. Chciałam tak działać, mieć właśnie taką odwagę. Nawet czasami się tak identyfikowałam, że no wcielałam się jakby do końca w te rolę. Yyy, oczywiście można to nazwać jakąś egzaltacją, ale też można właśnie nazwać próbą zbudowania siebie z różnych

yyy inspiracji, które płyną z różnych stron i to też jest odwaga, no bo próbujesz, prawda? Próbujesz na przykład taką swoją się taką zbudować i to się nie spodoba światu. Próbujesz inaczej i też się światu nie spodoba. aż wreszcie coś się spodoba, ale ty jesteś To jest nieustanny taki taka wibracja. Myślę, że to jest przepływ energii w

tobie samej i z innymi ludźmi. Książki dawały mi też zawsze ogromną ulgę. Ja byłam chorowitym, chorowitą grupą dziewczynką. No więc najlepszym prezentem oczywiście nie słodycze w tej sytuacji, tylko książki i byłam tymi książkami otoczona. Dalej jestem otoczona, niczego nie mam tak dużo jak książek. Nawet ostatnio właśnie ktoś przyszedł nagrywać coś do mnie do domu i osoba obsługująca kamerę, mężczyzna, chłopak

bardzo sympatyczny. Jeszcze nie byłem w domu, w którym jest tyle książ, nie widziałem czegoś takiego i też nie chwalę się, tylko to jest nawyk. Jest nawyk, zasób kulturowy, który się wynosił dawniej z domu. Dzisiaj są inne nośniki i tak dalej. Sama z nich korzystam, ale bardzo wiele książek także feministycznych, gdzie kobiety dawały świadectwa. E, na przykład, y, lord, która będąc czarnoskórą kobietą, będąc też kobietą chorą na raka, mówi takie wiekopomne i dla mnie bardzo ważne zdanie, że żałuje, że wielu rzeczy nie powiedziała >> na głos. Właśnie, że nie dała świadectwa, co myśli, co i bo to było

bardzo niepoprawne na przykład albo bardzo niechętnie ludzie by to tego słuchali. i że teraz kiedy ona umiera, to ona żałuje tego, że trzeba to było zrobić, bo bo to byłby jej manifest, to byłaby ona i wiele innych książek. Mnie jako dziecku się podobała też na przykład pyza na polskich dróżkach, bo się mogłam łatwo zidentyfikować z tym pulpetem, ale

pyza mi się podobała nie dlatego, że była pulpetem, bo to, ale dlatego, że wybrała się w podróż i to było fascynujące, że mała dziewczynka, postać wyrusza i >> to jest trochę o odwadze, >> bo no tak, bo na przykład nawet ta moja fantastyczna matka, która która teoretycznie mówiła o nowoczesności w życiu kobiety. Kiedy się chciałam wybrać samodzielnie samochodem z moim małoletnim dzieciakiem nad morze,

to zadała mi jakieś pytanie, o które nie posądziłabym jej o takie postawienie sprawy. I ty tak sama jedziesz. >> Mówię: "Mamo, co ty? Posłuchaj siebie". Mówię: "Co ty mówisz sama i będziesz prowadziła?" Tak. Więc to no jednak jednak tak jednak coś jeszcze trwa.

Czy jak dzisiaj myślisz o tej odwadze i o tej swojej definicji tej odwagi, to ona ma bardziej twarz buntu czy raczej czułości? Ona ma twarz innych ludzi, bo warto stawać nie w imieniu, bo to nie o to chodzi, ale warto pomagać. Na przykład dać głos osobom, które same nie potrafią, nie chcą, nie umieją. Ja się nauczyłam od niemieckich zielonych. To się też może wydać takim projektem sztucznym, ale ja się tego jednak nauczyłam i w jakimś stopniu to stosowałam. Potem w różnych warsztatach nauczyłam się, że dobrze jest, kiedy razem pracujemy, dawać głos na zmianę dziewczynie i chłopakowi, bo często i też to wielokrotnie w życiu obserwowałam, na różnych zebraniach

faceci mówią, decydują, a kobiety się nie odzywają. Ja wiem, że dzisiaj się to zmieniło, że jest mnóstwo kobiet, które decydują, zajmują inne stanowiska, inaczej też zostały socjalizowane, ale nie wszędzie. No nie jest to masowe zjawisko. Nie chodzi też o to, żeby to była masa i żeby teraz przykry przykryła dawne zwyczaje, ale chodzi o pewną równowagę. Więc żeby ta równowaga w ogóle się zdarzyła, to to trzeba pomóc tej mniej tej doreprezentowanej w przestrzeni publicznej płci dać swój głos.

Na przykład to koła gospodyń wiejskich. To jest bardzo stara organizacja, jedna z pierwszych organizacji świeckich właśnie w zaborowej Polsce jeszcze. Co prawda założona przez księdza, ale no bo kobietom nie wolno było, więc musiał się pojawić najpierw jakiś pan, żeby cokolwiek założyć. Ale nie do tego zmierzam. Po prostu yyy to nie jest tak

yyy jak zrobił pewien yyy nurt polityczny, żeby rozdać yyy każdemu kołu po kilka tysięcy i w związku z tym jakieś gigantycznej ilości kół kobiet yyy kobiet w kołach gospodyń wiejskich otrzymały to wsparcie w wysokości 5000 i uznać, że się popiera rozwój ruchu kobiecego w Polsce, bo najczęściej Zwłaszcza w małych miejscowościach, te pieniądze zostały zjedzone, skonsumowane w czasie kampanii wyborczych, kiedy te kobiety zrobiły po prostu ciasta, ładnie się uśmiechały, ładnie się ubrały, były dobre. Myślę, że ich naiwność, wiarę w człowieka, chęć po prostu pomożenia synowi, mężowi,

no w nich grała jak najlepsze jak najlepsza pieśń, ale tak naprawdę zostały wykorzystane, bo nie mają doświadczeń tego świata organizowanego w ten sposób. No więc trzeba też rozmawiać bardzo dużo, więc dla mnie to jest właśnie budowanie różnych rzeczy z innymi ludźmi. >> Podsumowując naszą rozmowę, >> strasznie się rozgadałam, przepraszam, >> ale dziękuję ci bardzo, bo to co mówisz to jest dla mnie bardzo cenne.

Powiedz, gdybyś miała taką możliwość obudzić się jutro w świecie, do którego możesz dodać jedną cechę, to jaka to byłaby cecha? Najtrudniejsze pytanie, jakie kiedykolwiek mi zadano. Chyba oczywiście wyjąwszy pytania na z matematyki na maturze. >> Możesz wszystko. >> Tak, ale to jest coś, co mnie zawsze trochę przeraża. Jedno, że chcesz coś

jednego zaproponować albo że jest jakiś ranking i trzeba coś wybrać. Mm. >> To dla osoby, która myśli relatywnie bardzo, to jest niezwykle trudne. Bo kiedy zadajesz mi to pytanie, to ja myślę o wojnie w Ukrainie, to ja myślę o tym, co się dzieje w Palestynie i w 80

innych miejscach na świecie, gdzie coś złego bardzo się dzieje dla ludzi, ale robią też to inni ludzie. yyy widzę co się co robi z nami kapitalizm yyy co robi z nami yyy co robią z nami y matuzalemy u władzy ci starzy ludzie którzy po prostu m dawno już nie powinni być w tych ja i nie wiem

czy ja wolałabym jutro rano, żeby ich nie było na świecie tych starych mężczyzn którzy że nimi rządzą. E, i czy to nie byłoby to? >> Mhm. >> Czy ja po prostu jakoś górnolotnie powiedziałabym, żeby zapanował pokój na świecie, ale nie wyobrażam sobie tego w ogóle. Zawsze były konflikty.

Czy właśnie żeby kobiety mogły czerpać z życia równie szeroką garścią, jak to kultura przydała mężczyznom. Nie mam pojęcia. Yyy, nie wiem, za dużo myśli mi przychodzi do głowy. M, nie wiem. Chciałabym, żebyś ty się dobrze czuła jutro, żeby ci się chciało wstawać, żeby mnie się chciało wstawać, żebyśmy inne kobiety i w ogóle ludzie, żeby otworzywszy oczy uznali jednak, że że jest okej. A ci, którzy nie mają w ogóle na to czasu, bo przecież jest mnóstwo takich ludzi, którzy zapominają w ogóle na o tym, że można się zastanowić nad sobą i nad swoim życiem, bo biegną, bo pracują, bo są zajęci, żeby zdarzyła im się taka chwila, żeby to jakoś im być może pomogło albo ich zatrzymało na chwilę.

Nie odpowiem ci na to pytanie. Jestem na to za mała. >> Ale to życzenie, które powiedziałaś na sam koniec właśnie, żeby każdy się zatrzymał, to to może może to jest to, że jeżeli zadbamy o siebie, to świat dookoła się ułoży. >> Też chciałabym w to wierzyć. efektem domina. Tak, ale nie nie zgadza mi się

to z obserwacjami świata, bo to też zależy od proporcji tego, ile my zadbamy o siebie, a ile zdecydujemy się oddawać innym, bo jeżeli się skupimy wyłącznie na sobie, to też ta proporcja będzie zaburzona. Więc tutaj za złota proporcja, czy te jakieś takie pomysły filozofów starożytnych i nie tylko starożytnych, pewna równowaga, taka głęboka ekologia. Także tutaj

pewnie mogłyby być wskazówkami. Wskazówek jest wiele. Jest też powrót do pewnych wartości w budowaniu relacji na przykład, bo się od siebie poprzez technologię pooddalaliśmy, pooddalałyśmy. Naprawdę jestem na to wszystko za mała, żeby powiedzieć tak, dodanie tego sprawi, że świat będzie lepszy. Nie wiem. Dziękuję bardzo. >> Cała siła w tym słowie. Nie wiem. >> No tak, taka soatejska trochę, ale >> ale często mówię nie wiem. Zawsze często mówiłam nie wiem, no bo bardzo wielu rzeczy nie wiem. >> Dziękuję bardzo. Moim gościem była Małgorzata Tkacz Janik.

Dziękuję Agnieszko.