Czy gry są złe? Patrycja Radoń | Rozmowa Dnia

Radio Ekspertów i Pasjonatów. Marcin Konopacki, Radio i telewizja Imperium. Witamy was w ponownie studiu i witamy również ponownie Patrycję Radoń, psycholożkę, która uczy w szkole, która uczytowców, która jest, która tworzy rękodzieła, która gra, która nie wiem co jeszcze robi. Dzień dobry jeszcze raz. >> Dzień dobry. Witam. >> Rozmawialiśmy w poprzednim razie poprzedni, na poprzedniej rozmowie o tym jak gry wpływają na uczniów, y jak się pracuje ze sportowcem, z e-sportowcem, czym jest e-sport. Mówimy ciągle o tych grach, grach, grach. E, i jest takie przeświadczenie, że gry są złe. Czy możesz coś powiedzieć więcej na ten temat?

>> No to zaczynamy. >> Znaczy gry budzą wiele kontrowersji. Jest bardzo dużo takich y mieszanych właśnie emocji związanych z z tym medium. Mhm. >> Ale trzeba podkreślić, że w ogóle gry jak medium jest bardzo y młodą dziedziną do badania, do do nauki, do eksploracji tak naprawdę. No bo mamy gdzieś tam, znaczy początek to już w ogóle w latach 20 już były pierwsze gry, ale wiadomo, że one nie były tak rozwinięte. >> Gdzieś tam przełom możemy uznać lata 90, bo już wtedy gry były bardziej zaawansowane. No i teraz tak, z racji

tego, że jest to młode medium, nie ma jeszcze też dużo badań na ten temat. A jeżeli są, no to one też nie do końca są w jakiś sposób takie rzetelne albo na przykład wystąpiło dużo problemów przy nich. >> Y, no ale teraz powiem też z perspektywy swojej. Ja uważam, że gry wcale nie są złe. Mhm. >> Ale jeżeli na przykład yyy, bo mówimy teraz na przykład o dzieciach, które grają w gry powyżej swojego wieku, w sensie, że jeżeli dziecko ma 12 lat, gra w grę 18 plus, czy może tak robić, czy to jest dobre? >> Ja uważam, że oczywiście, że może. I to będzie dobre dla niego, jeżeli będzie miał kontrolę nad sobą też rodzic >> takim pod takim względem, że na przykład rodzic zapyta się: "A w co ty grasz? A pokaż mi w co grasz. yyy dlaczego lubisz tą grę, czyli jakieś zainteresowanie tym jego światem >> będzie. Jeżeli dziecko jest zostawione

samo sobie yyy >> i nie ma żadnej kontroli ani zainteresowania ze strony rodziców y tym co >> robimehm >> no to wiadomo, że może się gdzieś tam y zapędzić w te na przykład złe toksyczne zachowaniahm >> y czy no po prostu czuć się bezkarnym. >> Y no właśnie czuć się bezkarnym i jest taka otoczka, że gry wzbudzają agresję. To nie jest tak, jak w poprzedniej rozmowie powiedziałeś, że gracze, ludzie jakby oddają swoje emocje w grze, tylko ta gra nakłada się na nich, że ta agresja zostaje w nich poza tymi grami. Czy to jest związane z grami, czy to jednak o co chodzi o coś innego?

>> To absolutnie nie chodzi o gry. >> Mhm. To powiem tak, że ogólnie gry mają wzbudzać emocje. No i to jest dobre, bo czujemy radość z racji tego, że jest to aktywność tak naprawdę jak każda inna typu nawet krzyżówka. >> Lubimy grać, lubimy rozwiązywać krzyżówki >> albo filmy, seriale też mają wzbudzać emocje. >> Tak, oczywiście. I to jest na tym samym poziomie tak naprawdę. >> Mhm. >> Jeżeli znaczy gry wzbudzają w nas też złość, no bo jeżeli my przegrywamy, no to oczywiście halo, no coś nam nie idzie, coś robimy źle. M >> tylko, że problemem jest to, jeżeli na przykład takie dziecko ma takie osobowościowe problemy z agresją, czyli to jest bardzo indywidualna kwestia.

>> Jeżeli dziecko właśnie nie jest pod opieką, nie jest regulowane emocjonalnie w żaden sposób, to te gry będą potęgować tą agresję, ale to nie znaczy, że same gry, gry same w sobie wywołują tą agresję i że te dziecko nagle pójdzie na ulicę i zacznie strzelać do innych. >> Absolutnie tak nie jest. >> No właśnie. Mówi się, znaczy mówi się, jest taka otoczka, że niestety tak jest i mówi, że to są bardziej problemy, które tak naprawdę gry wyciągają, nie znaczy, że one to tworzą. >> Przynajmniej w większości przypadków. >> Znaczy mówi się to, że na przykład gry uzależniają, ale to też jest ciekawy temat w ten sposób, że gry same w sobie nie uzależniają, o >> natomiast mogą uzależniać różne mechanizmy, które są w nich zawarte.

Mhm. >> Czyli na przykład, jeżeli mamy w grze elementy hazardu, >> Mhm. A na przykład osoba czy dorosła, czy to dziecko ma predyspozycję do do zachowań na przykład hazardowych? >> Mhm. >> To owszem, ta gra może wtedy pogłębić problem. >> Mhm. Ale sama gra jako medium nie jest w stanie nas uzależnić, bo tak jak mówiłam, to jest taka sama aktywność jak pójście pobiegać, bo chcemy oczyścić głowę, >> jak rozwiązujemy krzyżówkę, bo nie wiem, siedzimy na toalecie i rozwiązujemy krzyżówkę, czytanie gazety. >> W gazecie, jeżeli też mamy temat, który nas denerwuje, no to to są te same emocje. To to mnie teraz bardzo zaskoczyłeś, bo mówi się w sumie o tym, że są jest wiesz są uzależnienia od telefonu, od komputerów, a tutaj wspomniałeś o tym, że jakby granie w gry to jest wręcz coś takiego jak puście

pobiegać. I z tego co ja rozumiem, jakby ktoś był uzależniony od odbieganie, to każdy by to zrozumiał, o fajne to jest, zdrowe, porusza się, głowa odpocznie, a w grach tak nie jest. I tu mnie zaskoczyłaś. Znaczy też ważne jest, znaczy, bo pierwszy temat, musimy odróżnić też komputer trochę od telefonu, >> bo gry mobilne, one są bardziej niebezpieczne pod względem właśnie czy uzależnienia od urządzenia, >> czy od właśnie tych mechanizmów, bo gry mobilne mają troszeczkę, można powiedzieć, mniej restrykcji związanych z tym, co jest w tej grze. Czyli mamy yyy takie przyzwyczajanie dzieci od maleńkości do tego, że jeżeli poświęcisz minutę swojego czasu na reklamę, to reklama da ci dodatkowe życie albo dodatkowe punkty, dodatkowe bonusy.

>> I to jest troszeczkę ukierunkowywanie tych dzieci na to, żeby jednak coś, że coś można y zaryzykować, coś oddać w zamian za jakieś dobro. >> Mhm. Czyli jest to fajny takiej taki znaczy fajne niefajne przygotowanie dzieci po rynek hazardowy tak naprawdę, >> ale gry same w sobie, no gry są uznawane jako dzieła sztuki w tym momencie i mówimy o grach typu właśnie Wiedźmin na przykład jakieś większe czy te właśnie gry rywalizacyjne drużynowe. >> One są one są stworzone w konkretnym celu. Wiadomo, są tam mikropłatności, jakieś różne takie rzeczy, ale mówimy o tych grach takich, które są narracyjne, są do przejścia, musimy w pełni się w niezuć, zaangażować. Tak >> właśnie mówiłeś właśnie gry są remedium sztuki. Też się zgodzę na ostatnio, nie wiem czy to w zeszłym roku czy jeszcze w zeszłym roku. Gra wojenna This War of

Mind moja wojna, tak mogę to przetłumaczyć luźno, >> tak została ogłoszona w Polsce jako nie nieoficjalna nieobowiązkowa lektura. >> I to jest zaskoczenie. Chyba na świecie nie ma takiej sytuacji jak w Polsce, gdzie gra, która opowiada o sytuacji wojennej z perspektywy poszkodowanego, z

perspektywy zwykłego człowieka, a nie jakiegoś wojskowego czy żołnierza, który strzela, tylko kogoś, kto musi przeżyć. >> Zgadza się. No właśnie, bo też mówimy tutaj o immersji w grach, >> czyli tym wejściu całym sobą w postać, którą gramy, >> w świat, który został nam przedstawiony. I yyy taka osoba jest troszeczkę wrzucona w pewną rolę, której na co dzień nie doświadcza >> i musi tak jakby zobaczyć jakie są realia, które nam przedstawia twórca. >> Jest też gra bardzo fajna Disco Elizium. To jest taka y gierka o detektywie, który rozwiązuje sprawę, ja tak bardzo pokrótce powiem, ale jest tam na przykład element alkoholizmuh >> i my jako gracze możemy się wcielić wcielić w rolę tak naprawdę osoby, która jest uzależniona od alkoholu i możemy zobaczyć świat jego oczami, że nie jest taki kolorowy, że nie jest fajny,

>> że nie jest nam przyjemnie >> i dzięki temu możemy zrozumieć tak też takie życie, co jest u nas tak naprawdę w ży co jest u nas obok nas, bo jeżeli zobaczymy sytuacj w grze człowieka, który boryka się z alkoholem. Jesteśmy w jakiś sposób na to bardziej uważni w życiu. >> Tak. Jeżeli mamy empatię, no to jesteśmy

w stanie mu współczuć. >> Ja też mam taki przykład ciekawy z gabinetu mojego, gdzie miałam takie młode małżeństwo, kryzys oczywiście gdzieś tam miłość troszeczkę się ulotniła. >> Y i zaproponowałam mi z racji tego, że też byli graczami, też siedzieli w tym świecie, zaproponowałam im grę It Takes T. Mhm. >> Czyli grę taką na współpracę, w której wcielamy się w w rolę dwóch szmacianych lalek. >> Wstęp jest taki, że jest rodzina, w rodzinie jest rozwód, jest dziecko, które wyobraża sobie, a w zasadzie rzuca klątwę na rodziców, żeby zamienili się w szmaciane lalki i żeby rozwiązali swoje problemy.

>> Ja osobiście też przeszłam tą grę. jest po pięć razy płakałam na niej, nie dość, że muzyka przepiękna właśnie sam, sama narracja >> i ona pokazuje y takie nierozwiązane sprawy, czyli że y bohaterowie udają się na strych, gdzie leży stary odkurzacz, który jest na nas wkurzony, bo go porzuciliśmy i zostawiliśmy bez naprawy i musimy z nim walczyć i albo na przykład y >> też nie chcę dużo zdradzać, ale y >> jest taki motyw, że mama kiedyś śpiewała, y ale porzuciła to marzenie ze względu na to, że poświęciła się rodzinie. No i jest cały na przykład rozdział na temat tego, że ona musi pokonać przeciwnika właśnie czy w ogóle chyba mikrofony tam było, że musi pokonać złe mikrofony śpiewem >> i i ten tata musi jej pomagać, więc przepiękna gra, taka refleksyjna mocno.

No właśnie, bo te gry tak nawet też potrafią wzbudzić nas jakieś poczucie wartości, zastanowić się kilka razy nad tym co chcemy, czy to co robimy jest dobre za pomocą tego, że to co jak tak jak w filmie czy w serialu widzimy sytuację kogoś innego i wzbudzamy w sobie wyobraźnię, a co by było jakbyśmy to byli my, a gry pozwalają na to, że patrzą na to jakbyśmy to byli my, bo my sterujemy tym wszystkim. >> Tak. A jeszcze gra jest o tyle lepsza i ciekawsza niż film, że bardzo często mamy rozwiązania paragrafowe, czyli sami możemy wybrać sobie ścieżkę narracji, którą prowadzimy. Czy idziemy w prawo, czy w lewo, będą dwa różne zakończenia, więc to my jesteśmy twórcami tak naprawdę tutaj tej historii.

>> Czyli taka interaktywny film może tak uprościć, prawda? >> Tak. Czyli można wejść w rolę, ale właśnie chcę jeszcze pod koniec rozmowy wejść w tą rolę, czyli w RPGi, bo wspomnieliśmy wcześniej, czym jest kostka 20ścienna, którą na co dzień się nie wykorzystuje. Opowiedz trochę o RPEGach. >> Dobrze, no to jest y dziewiczy teren, można powiedzieć do badania, ponieważ nie ma wiele badań na ten temat, a uważam, że jest naprawdę każdy powinien wiedzieć, co to jest. >> Mhm. >> RPGi, bo mamy tutaj rozdzielenie. RPG to jest nazwa gatunku gier komputerowych, ale jest są też rpegi narracyjne, >> czyli to jest taki moment, że gasną nam światła, nie mamy prądu, siadamy przy stole, wyciągamy kartkę, wyciągamy właśnie różne rodzaje kości, nie tylko 20ścienne, ale też K10, no właśnie K6 tą tą tradycyjną

K4 i jedna osoba prowadzi tą grę, czyli tylko słowem i właśnie ołówek i i papier tak zwanym yyy i yyy taki mistrz gry yyy przygotowuje sobie gdzieś tam powiedzmy w głowie na mniej więcej scenariusz >> yyy historii. No i zaczyna się na przykład, że jesteście w lesie yyy widzicie mrok drzewa yyy tak bardzo szybko i w skrócie i w oddali słyszycie hałas, co robicie. No i teraz my naszą wyobraźnią to tym, że wcielamy się w wybraną przez nas postać, bo sobie wyobrażamy, że jesteśmy jakąś postacią. mówimy na przykład, że idę sprawdzić i wiadomo, że każde działanie ma wtedy konsekwencje. Jeżeli pójdę sprawdzić, to jestem narażona w tym momencie na niebezpieczeństwo. To może być jakiś przeciwnik, ale to może być też, nie wiem, zranione zwierzątko. I to jakby też zależy tu mocno od mistrza gry, jak nas poprowadzi.

>> Chociaż z doświadczenia wiem, że to co sobie wymyśli mistrz gry, to to jest jedna, a druga rzecz to jest >> to co gracze, bo gracze są niereformowalni. Wyobraźnia też nie ma granic, ale jest to przepiękna aktywność. która bardzo rozwija wyobraźnię, kreatywność, >> bardzo mówi dużo o nas samych, ponieważ to też jest takie taka moja obserwacja z wielu lat w sumie, bo w RPEGach siedzę od 2016 chyba roku, >> 10 lat, >> no w zasadzie tak. >> 10 lat. No >> y i sama zauważyłam, że tworzyłam postacie >> pod cechy charakteru, które chciałabym mieć albo które pod które mam i są moją

mocną stroną. >> Wow. Wow. Y albo na przykład też na przykład miałam kompleks na przykład wyglądu, no to ja tworzyłam szczuplutkie postacie, które są zwinne atletyczne i tak dalej, pomimo tego, że sama w życiu taka nie jestem. >> I odkąd zaczęłam też prowadzić takie takie gry narracyjne właśnie dzieciakom, młodzieży, też używam w terapii, ale to za chwilę tylko powiem powiem jeszcze o tym. No to też zauważyłam, że bardzo często ten obraz postaci jest taki

taki jak jakby to powiedzieć, że że te dzieci tak idealizują siebie w tej postaci. >> O >> i bardzo mi dużo to też mówi na przykład chociażby na temat tych kompleksów >> albo tego właśnie dlaczego na przykład uważasz, że na przykład ta cecha jest na tyle fajna, że chciałbyś ją mieć. To jest taki też fajne, fajne podłoże do rozmowy dalszej. No i ta terapia, jeżeli mogę już też szybko powiedzieć, bardzo >> lubię pracować właśnie tymi RPEGami, bo

z racji tego, że jestem psychotraumatologiem, to prowadzę terapie krótkoterminowe >> oparte na na przykład terapii ekspozycyjnej i ona pomaga i właśnie w eporcie i też w takim codziennym życiu. I to polega na tym, że jeżeli mamy na przykład jakąś fobię, czegoś się boimy, nie radzimy sobie ze stresem, >> Mhm. >> yyy no to mamy terapię na przykład in vivo, >> czyli yyy tak zwane face to face, czyli stoimy twarzą w twarz z naszym strachem. >> Jeżeli boję się pająków, to po prostu jestem gdzieś tam yyy eksponuję tego pająka na przykład albo na zdjęciu, że go widzę fizycznie. jest też wyobrażeniowa, czyli jeżeli ja się boję otwartych przestrzeni, to rozmawiamy o tym i ta osoba musi sobie wyobrazić właśnie, że jest na otwartej przestrzeni, czyli działa samą głową >> i dlatego rpegi są rewelacyjne w tej

kwestii, ponieważ jeżeli mam osobę, która ma zaburzenie lękowe, bo się takich na przykład codziennych y nawet kontaktów z innym człowiekiem, to ja przez taki scenariusz ułożony rpgowy, to może być w świecie fantastyki, to może być w świecie science fiction to może być nawet Polska lata 90. Tu jest dowolność. Jeśli chodzi o wyobrażony świat jestem w stanie troszeczkę tą osobę wyciągnąć z tych zaburzeń lękowych, ponieważ my ćwiczymy w tym momencie interakcje międzyludzkie. >> No właśnie, bo to jest czas wspólny z innymi ludźmi i bez tego oni sobie nie poradzą. Wręcz oni przez grę, przez motyw gry, oni muszą sobie poradzić, nawet nieświadomi tego. Y i to im pomaga. Jest jeszcze duża losowość, ponieważ są kości. No to wiadomo, jeżeli ja planuję zrobić jakąś rzecz typu zagadam do tej osoby >> i na kości wyjdzie mi fajny wynik, bo

tam zawsze się progi ustala, >> no to to jest z powodzeniem i na przykład ta osoba mi daje informacje, które potrzebuję, ale jeżeli wyjdzie zły wynik, czy na przykład w walce nie zły wynik, no to wtedy jest porażka. >> Mhm. jest opisane co się dzieje, że na przykład nie wiem zostaję ranna w tym tej walce i muszę wymyślić inny sposób,

inną ścieżkę, więc to też zmusza. No właśnie. A jeżeli taka osoba na co dzień spotka się z problemem, nawet w zagadaniu do pani sprzedawczyni >> w sklepie, no to ona sobie jest w stanie wyobrazić, kurczę, miałam taką miałam taką sytuację w RPGu, w mojej głowie, jak sobie poradziłam. Dobra, to zamieniam się teraz na chwilę w tą moją postać i nią nią powiem tą tę kwestię. >> Wow. Czyli już podsumowując rozmowę można powiedzieć, że gry leczą. >> Można tak powiedzieć. Y też było pierwsze badanie, tylko jeszcze nie zdążyłam się do końca z nim zapoznać.

>> Y, na temat tego, znaczy wyszło w tym badaniu po prostu, że gry mogą też pomóc w leczeniu depresji i właśnie takiej społecznej fobii. >> A czy byś radziła osobom starszym grać w gry? Oczywiście są, bo my mówimy o takich dziełach wielkich, trudnych do zrozumienia, bo my się też boimy tego co nowe. To też myślę, że to jest też takie podsumowując, że gry są złe. No bo też człowiek, który się boi czegoś, nie chce do tego podejść. Ale też było badanie takie społeczne, gdzie w domach starości na przykład zawożono konsolę Wii. >> Mhm. I to one polegają na tym, że są dwa kontrolery i my możemy wyświetlając sobie na ekranie grać na przykład w tenisa, czyli tym kontrolerem odbijać piłeczkę ruchem.

I stwierdzono, że praktycznie w każdym tym domu starców, że polepszyły się wyniki osób na przykład z demencją, osób, które osoby w ogóle, które były już siedzące, w sensie już nie miały nawet takiej motywacji do tego, żeby żeby nawiązywać interakcje. One nagle zaczęły być bardziej społeczne, bo miały o czym pogadać, miały właśnie chwilę, żeby porywalizować, więc gry ćwiczą nasz mózg. To trzeba przyznać, że >> yyy są różne gatunki gier, >> zręcznościowe, logiczne, strategiczne, przygodowe i każda z nich ma każda z

nich ma za zadanie yyy w jakiś sposób wpłynąć y na to, żebyśmy myśleli, żebyśmy pamiętali. Więc tak naprawdę wszystkie tutaj obszary poznawcze są zaopiekowane. >> Patrycja Radoń, psycholog i mistrz gier. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.