AGNIESZKA KOZAK I KS. MAREK LUDWIG - O relacjach, wdzięczności i emocjach | OD.WAŻNOŚCI

[Muzyka] Mądra kobiecość to książka, która zrodziła się z marzeń. Z marzeń o tym, by kobiety przestały walczyć ze sobą, a zaczęły być dla siebie dobre. z marzeń, by dzieliły się swoimi talentami, wspierały nawzajem i mogły zaufać, że są umiłowane, kochane, ważne i widziane. Autorzy połączyli wiedzę psychologiczną i teologiczną, by zaprosić nas w podróż przez kobiecość widzianą w świetle życia Maryi. Kobiety, która dojrzewała w trudnościach, zgadzała się na to, co przynosił każdy dzień i uczyła, że prawda, bliskość i obecność mają moc przemiany. To książka o odkrywaniu tożsamości, o odzyskiwaniu godności i o budowaniu więzi, które naprawdę leczą.

Dziś w studiu naszymi gośćmi są jej autorzy. Agnieszka Kozak, psycholog i psychoterapeutka. Marek Ludwik, ksiądz i entuzjasta empatycznej komunikacji. Nie ma z nami współautora Piotra Kłonowskiego, duszpasterza młodzieży, który wierzy, że każde słowo może otworzyć drzwi do spotkania z sensem.

Witam państwa. Dzisiaj w naszym studiu wyjątkowi goście. Agnieszka Kozak, Marek Ludwik, autorzy książki Mądra kobiecość, empatyczne medytacje różańca świętego. Witam. >> Dzień dobry. >> Dzień dobry. Szczęść Boże. >> Przygotowując się do tej rozmowy, tak często myślałam o wyborze, bo ta

książka zaczyna się wyborem. tym, że no Maryja została wybrana i tak sobie w ogóle to chciałam podkreślić, że dzisiaj to ja się czuję wybrana i poczułam to bardzo mocno. Cieszę się, że mogę was gościć i cieszę się, że mogę porozmawiać o takich tematach, które są bliskie sercu i codzienności kobiet. M I właśnie od tego

wyboru chciałabym zacząć, bo po przeczytaniu, nawet jak już podchodziłam do tej książki, zastanawiałam się, czy Maryja to nie jest za duży dystans do nas kobiet. Czy to nie jest coś, co jest dla nas nieosiągalne i dużo wyżej. I i tak mnie zatrzymał ten wybór, bo

Maryja była wybrana, a my kobiety często, gdzie wspominacie o tym na początku książki, no nie jesteśmy. Spotykamy się z tym, że nie zostałyśmy wybrane. Nie zostałyśmy wybrane przez ojca, przez mężczyznę, przez Czy to nie jest ten fundament właśnie, który nas bardzo dzieli od niej? To ja bym powiedziała tak, że fajnie, że zaczynamy od wyboru, bo wybór jest często odpowiedzią na wybór i my się tu spotykamy, bo pani nas pierwszych wybrała, czyli myśmy się spotkali na wieczorze autorskim, który prowadziliśmy. I tak myślę, że to jest w ogóle taka taka mądrość w ogóle bycia, relacji,

budowania więzi, że zawsze wybór pociąga wybór. I z jednej strony możemy myśleć, że Matka Boża to jest jakiś obiekt nieodległy, odległy tak bardzo, że nam niedostępny. Z drugiej strony myślę sobie, że to jest zwykła dziewczyna, która odpowiedziała tak na jakiś wybór. I kiedy myślę o nas kobietach, to my bardzo rzadko mówimy

tak ludziom, którzy nas wybierają, a tęsknimy za tymi, którzy nas nie wybierają. mówi, że to jest jakiś taki paradoks też takiej nieumiejętności bycia, wdzięczności i takiego przyjmowania daru relacji, które mamy, a tęsknuta za jakąś taką no właśnie wyjątkowością rycerza na białym koniu, jakiegoś świata idealnego, a codzienność może być dobrym i takim wyborem. No ja tak myślę patrząc z perspektywy tego wyboru i bycia wybranym przez Maryję, no to to jest niezwykłe, że Pan Bóg tak sobie to wymyślił, żeby właśnie przez taki świadomy i pełen wolności wybór kobiety Zbawiciel mógł przyjść na świat, nie? Że to jest no niezwykle podkreślenie rangi wolności, wybierania, decydowania, ale też takiego prawdziwego rozeznawania z łaską Pana Boga, nie? że to wszystko dokonuje się no naprawdę w takiej przestrzeni świadomego wyboru dorosłej

osoby, nie? >> I tu rodzi mi się takie jeszcze jedno pytanie. Jak przekonać kobietę, że to Boże tak unieważnia każde ludzkie nie? >> O, to jest mocne pytanie. Ja bym powiedziała, że to jest takie pytanie, w którym ja słyszę i też inne pytanie, jak zaufać miłości. >> Mhm. I miałam teraz taką niezwykłą rozmowę ostatnio u siebie z Krzysztofem Czeczotem i zapytałam go, czy kiedy się jest nieuznanym przez ojca, to można to nieuznanie zapełnić jakimiś innymi uznaniami. I on powiedział, że z jego perspektywy nie. I myślę sobie, że to jest właśnie to, że my bardzo często chcemy coś zakleić

takimi ludzkimi rzeczami. M, i możemy ich tego nie zakleić, bo człowiek zawsze powie nam nie. >> No ja właśnie w tym kontekście też sobie tak chwilę pomyślałem, że to chyba się nie da unieważnić swojej historii, nie? Że ta część trudności, których doświadczyłem czy doświadczyłem yyy no jest jakimś elementem też mnie i Pan Bóg tego nie chce unieważniać. Ale Pan Bóg chce nas przez to nie tyle tylko przeprowadzić, ale co robi wszystko na każdy możliwy sposób, żeby pomimo tych trudności wyciągnąć dla nas jak najwięcej dobra. Nie, że nie dzięki tym trudnościom, ale pomimo nich prześliznąć się ze swoją łaską i tak błogosławić, tak nas wspierać i tak nami kierować, żebyśmy nie stracili w sobie, no właśnie przekonania, że miłość jest możliwa i przekonania do tego, że w nadzieję warto nieustannie wierzyć.

>> Mm. Jeszcze też sobie myślę, pociągnę wątek na chwilę, że yyy my pisząc, pracując i robiąc różne rzeczy mamy dużo takich znaków y których doświadczamy, takich potwierdzających tego to, to co robimy >> i że może być tak, że my po prostu nie czytamy znaków, a kiedy nie czytamy znaków to nie widzimy tego, że nasze

życie i to co robimy ma znaczenie. I bardzo chcemy, żeby ktoś z zewnątrz nam nadał znaczenie. A no no właśnie życie już samo w sobie ma znaczenie i też może być znakiem. I też to, że my nie dajemy sobie słów, które nadawałyby znaczenie. Ja się uśmiecham, bo my w niedzielę mieliśmy wieczór autorski. No ja miałam w sobie takie pytanie, powiem wprost, czy czy jest sens po raz kolejny mówić moim zdaniem to samo? I kiedy ja wypowiedziałam to zdanie, to trzy godziny potem dostałam maila jakie to było ważne dla kogoś spotkanie >> i co mu to zrobiło i jak ważne były dokładnie te słowa, które ja myślałam, że już nie mają znaczenia. I teraz mogę sobie powiedzieć, to był przypadkowy mail, a mogę sobie powiedzieć, dużo mam takich znaków, które powodują, że że to

się potwierdza. I chyba to jest jakoś tak takie no dla no ważne w życiu ludzi wierzących, że to nam bardzo ułatwia życie. >> Tak. No fajne, że o tym mówisz, bo to rzeczywiście trochę tak jest, że no ja mogę też wybrać, że nie będę zauważać tego, co mi Pan Bóg daje i co Pan Bóg działa przez też drugą osobę czy przez jakieś sytuacje, które które mnie spotykają, nie? że mogę w tym wiedzieć przypadkowe wydarzenie, a mogę popatrzeć na to z szerszej perspektywy i zobaczyć, że no mogą w życiu być przypadki, ale

żeby aż tyle, to jest raczej niemożliwe. Nie mi się wydaje, że mamy takie doświadczenie, szczególnie chyba przy tej książce, takich różnych zbieżności związanych z różnymi datami, które akurat przez przypadek się składały i zawsze się układały wokół jakiegoś święta czy wspomnienia związanego z Matką Bożą, czy z jakąś sytuacją, w której no na przykład wybraliśmy po prostu taki termin, który był pierwszym wolnym terminem na twoim kanale, żeby opublikować taki wspólny filmik, który jest premierą książki. Okazuje się, że co? Że to jest wspomnienie Matki Bożej.

I potem pojechaliśmy po prostu w pierwszy wolny jakiś nasz dzień do Getrwafałdu. Yyy, tak, bo ja tam jeszcze nigdy nie byłem na północy Polski i co się okazuje, to też jest wyjątkowy dzień, który jest jakby miesiąc równo przed premierą tego filmiku i to też jest jakiś taki wyjątkowy dzień, w którym yyy był objawienia tam trwały wtedy, o ile dobrze pamiętam, że moglibyśmy, jak sobie popatrzymy w nasz kalendarz tych ostatnich miesięcy, to takich dat, przypadkowych dat, które zbiegały się, no jest niezwykle dużo, nie? Ale do tego chyba jest potrzebna ta uważność.

>> Uważność. Ale też Marek używa bardzo ważnego słowa wydarzenie. A w słowie wydarzenie jest ukryte słowo dar. >> I że ja cały czas mogę patrzeć, że moje życie składa się z przypadków, >> a mogę powiedzieć, że składa się z wydarzeń i i ja mogę nadawać im

znaczenie. Tak. I że no też tak sobie myślę, że między nami też się dzieje już jakaś historia. I znowu możemy se wiedzieć, ach, to było randomowe spotkanie, a możemy powiedzieć, coś się wydarza dzięki naszemu spotkaniu, dzięki temu, że ludzie nas słuchają i tak dalej, i tak dalej. Więc wracając do nas jako kobiet,

to to są właśnie nasze wybory. Możemy właściwie zatrzymać się na tym słowie. To są nasze wybory tego, co widzimy i jakim spojrzeniem patrzymy na siebie, na ludzi, z którymi jesteśmy i na świat, który nas otacza. Następne takie pytanie, które zastanawiałam się, czy mogę wam zadać i

czy i jesteście wyjątkowymi ludźmi, bo ty jesteś psychologiem, psychoterapeutką, jesteś duchownym. Napisaliście książkę, że gdzie pokazujecie kobiecość wyjątkową. Czy wydaje wam się, że poza tą bańką tych wyjątkowych ludzi i tej czy to ma prawo zaistnieć w polskich

domach, gdzie ludziom często brakuje świadomości, kompetencji, nie słyszeli nigdy o porozumieniu bez przemocy. Yyy, my yyy pracując, rozmawiając y energetycznie jakoś się przyciągamy, przyciągamy podobnych ludzi, podobne spojrzenia, yyy, czy y, no sposoby patrzenia na niektóre rzeczy. >> Jak według was to może się przełożyć właśnie w tych zwykłych polskich domach? Ja myślę, że że my wszyscy jesteśmy w taki sposób, w jaki pani opowiada wyjątkowi, bo bo my mamy w nasze serce wpisane porozumienie bez przemocy. Ja bym tak to nazwał, bo no jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Pana Boga. No to jak nasze serce może być różne od jego serca w takim nastawieniu patrzenia na miłość? Ciasna sprawa.

Grzech zaciemnia nasz obraz rzeczywistości, sposób pojmowania też na nasz sposób bycia blisko Pana Boga. To wszystko nam utrudnia bycie ze sobą też jako ludzi między nawzajem. Natomiast ja jestem głęboko przekonany, że że to jest kompletnie niezależne od tego, co ja robię w swoim życiu, jaka jest historia i moje doświadczenie, czym się zajmuję w mojej codzienności, nie? że to, że że chcę chcę być blisko

drugiego człowieka, że chcę być blisko Pana Boga, no to jest istota głębi mojego serca i to jest u nas wszystkich jednocześnie takie same i jednocześnie wyjątkowe, nie? Ja ja lubię na to tak bardzo patrzeć, że że naprawdę Pan Bóg w każdego z nas wpisał akurat te pragnienie dokładnie takie same, nie? pragnienie bycia blisko niego. >> Ja bym jeszcze dodała to, że to jest w ogóle ciekawe, y, że ja nie mam poczucia, żebym ja była y w jakiejś bańce. >> Mhm. I kiedy my prowadzimy warsztaty dla małżeństw, warsztatu rekolekcje, to bardzo często przyjeżdżają ludzie, którzy na miejscu się orientują, że to są rekolekcje >> e najpierw są tym zaskoczeni

różnie, a potem mówią, że jakoś ich to pociąga. I myślę sobie, że kiedy robi się dobre rzeczy, wartościowe rzeczy, to nie ma znaczenia z jakiejś z bańki. >> Mhm. Bo my nie chcemy nikogo do czegoś przekonać i to absolutnie nie jest naszą intencją. Bardziej chcemy opowiedzieć o tym, czego doświadczamy i czym żyjemy. I

tutaj nie ma szalenie ważnej osoby z naszej drużyny, czyli Piotra, który napisał z nami tę książkę. I to jest w ogóle ciekawe jak powstała ta książka, bo książka powstała no właśnie z marzeń, czyli Piotr miał marzenie, żeby napisać o różańcu. A ponieważ ja lubię spełniać marzenia bliskich mi ludzi, to mówię dobrze, to

zróbmy książkę o kobiecości, bo sama nie napisałabym książki o kobiecości. Możemy zaspoilerować? >> Myślę, że tak. Teraz już piszemy trzecią część, bo Marek z kolei miał marzenie, żebyśmy napisali drogę światła, a ja z kolei mam marzenie, żeby napisać o relacjach ludzkich mądrze, więc cały czas to łączymy i

nie chciałabym, żebyśmy patrzyli na bańkę, bardziej żebyśmy patrzyli na to, że w tej książce odnajdą się wszyscy, bo tam są trzy części. Jest część psychologiczna i stricte taka społeczna związana z potrzebami kobiet. Jest część teologiczna i jest część medytacyjna. Można czytać tylko poszczególne części, a można chcieć mieć ciekawość i pomyśleć sobie, że może to wyglądać różnie, >> ale tak y tak się zastanawiam, bo mi bardziej chodzi o zastosowanie,

o wprowadzenie tego w życie >> y do domu, do sprowadzenia tej treści, bo uważam, że książka jest szalenie wartościowa i natomiast Czy my to możemy wprowadzić pod swój dach? Czy to jest możliwe? >> Powiedziałabym jest absolutnie możliwe, bo inaczej nie robilibyśmy tego i >> pomimo braku świadomości i kompetencji.

>> Ja bym powiedziała tak, że kompetencja ze, no bo jeżeli patrzymy na kompetencje, to kompetencja ma dwa czynniki. Wiem co i wiem jak. >> Tak. I kiedy my piszemy książkę, to chcemy pokazać ludziom, zobacz, dajemy ci wiedzę, czyli co. Natomiast to jak

oczywiście to jest zaproszenie do warsztatów, terapii jakiejś pracy własnej, bo my nie nabędziemy kompetencji z czytania. To tak jak lubię to porównanie, że jeśli się jeździ samochodem jako pasażer, to patrząc na kierowcę nie nauczysz się jeździć. Musisz sam zacząć jeździć. Ale m kompetencja zaczyna się od wiedzy i tutaj na pewno to dostarczenie wiedzy, że tak mamy, >> mhm >> m tego potrzebujemy i możemy to zrobić w określony sposób, jest pewnego rodzaju zaproszeniem. Więc m dziękuję za to za

to pogłębione pytanie, bo powiedziałabym tak, że chcemy zaprosić do zobaczenia, że że zmiana jest możliwa po prostu. >> Ja bym jeszcze do tego dołożył taki wątek duchowy, bo wydaje mi się, że w wielu przestrzeniach duchowości mamy takie przekonanie, że że żeby być na przykład blisko Pana Boga, to trzeba najpierw się troszkę nastarać, coś porobić i wtedy jakby jesteśmy blisko Pana Boga. A tu się okazuje, że Pan Bóg zaczyna z nami przygodę naszego blisko, nawet zanim ja jeszcze pomyślę o tym, że dobrze byłoby być blisko niego, że on już jest blisko, nie? I że w czasie mojego kroczenia, bliżej poznawania właśnie tego, nie, nabywania kompetencji moglibyśmy powiedzieć, no to on już jest, nie? I on jakby błogosławi, wspiera, no stwarza różnego rodzaju przypadki, w których możemy być jeszcze bliżej niego, nie? Udziela nam swojej

łaski. Tak też chyba bym patrzył na na tą kwestię, o której pani mówi, nie? że że że jasna sprawa o popczytaniu tej książki, jakiekolwiek książki o porozumieniu bez przemocy, egzegeze Pisma Świętego, nawet po przeczytaniu samego Pisma Świętego od a do z stwierdzę tak ryzykując, że nie zmienimy swojego życia o 180 stopni od razu, nie? To się wszystko dokonuje w wielkim procesie. Nie moglibyśmy księdza Krzysztofa Grzywocza znowuż przywoływać. No i że Pan Bóg jest miłośnikiem procesu. >> Tak jest, nie? że to się wszystko dokonuje przez to, że ja dzień po dniu

myśl ze swoją myślą, słowo za swoim słowem, no staram się jakoś inaczej i też myślę, co chciałbym inaczej, nie? >> Taką takim uczuciem też, które wydaje mi się może się pojawić y jest tęsknota, bo po przeczytaniu tej książki nagle człowiek, kobieta budzi się w swoim domu

i ma taką tęsknotę. i sobie myśli, że gdyby od początku to wiedziała, to może by inaczej tworzyła swoje życie. A jak teraz w takim środku wszystkiego y no wcielić to w swoją codzienność? Ja lubię słowo tęsknota, bo tęsknota mówi o tym, że miłość się wydarzyła. >> Mhm. Czyli jeśli ja za czymś tęsknię, to znaczy, że to doświadczenie gdzieś >> było. >> Było, czyli to się jakoś musiało w moim życiu wydarzyć, czyli znowu było darem. Tylko albo ja z tego zrezygnowałam, albo to zakopałam, albo gdzieś zostawiłam. Więc gdyby po przeczytaniu tej książki wszystkie kobiety miały tęsknotę, to ja bym była jedną z najszczęśliwszych osób na świecie.

Bo to jest, bo chcemy, żeby, żebyśmy patrzyły na tę książkę właśnie jak na zaproszenie do zatęsknienia za takim za godnością, za za takim zabudowaniem relacji, za za czymś, za czym ja szalenie tęsknię w świecie kobiet, za takim byciem po swojej stronie, że my jako kobiety no często jesteśmy dla siebie wredne po prostu. wredne, złośliwe, obgadujące, nieprzyjazne, a chodzi o to, żeby być tak siostrzanie, nie? Żeby być z taką umiejętnością też

wspierania się, widzenia dobra. Lubię też to sformułowanie. Bądź taką kobietą, która poprawi drugiej korony, nie mówiąc światu, że się osunęła. Ono może być górnolotne, no ale w zasadzie to o to chodzi. I co my sobie robimy, nie? Ale przytyłaś, ale schudłaś, ale wyglądasz, nie? A a nie umiemy zobaczyć dobra. Nie widzę cię, słyszę cię, jesteś dla mnie ważna. >> Na początku było słowo. Piszecie, że słowo tworzy, łączy i uzdrawia.

I co to słowo, co to zdanie dla was znaczy? Jak ono działa w codziennym życiu? No ja nie potrafię na na słowo słowo patrzeć inaczej niż przez pryzmat tego janowego prologu. I i słowo też bardzo lubię to co ksiądz wąs powtarza, że słowo jest no nieustannie stwarzające, nie? Że że to nie jest tak, że Pan Bóg stworzył świat jednorazowo i go porzucił. To nie jest tak, że Pan Bóg stworzył świat jednorazowo, dał mu wszystko co potrzeba i teraz tylko jakoś tam dogląda i ewentualnie koryguje jakieś wydarzenia. Ale słowo nieustannie się w nas stwarza, nie? I ksiądz Mons to też nasz wspólny znajomy o tym opowiada, że my nie tylko czytamy słowo, ale to słowo nas czyta, nie? Że kiedy jesteśmy w kontakcie ze słowem Pana Boga w mojej codzienności, kiedy czytam codziennie Ewangelię, to nie tylko poznaję ją intelektualnie,

historię Pana Jezusa, nie nie tylko jeszcze raz uczestniczę w tych wszystkich pięknych, wspaniałych wydarzeniach, które są na na kartach Pisma Świętego opisane, ale że to słowo coś w moim dniu naprawdę zmienia, nie? I też sposób, w jaki ja je odczytuję mówi też bardzo mocno o mnie, nie? Czy akurat w danym fragmencie ja yyy zobaczę dany aspekt rzeczywistości Pana Boga, czy w danym fragmencie odczytam ten aspekt y sytuacji, w której się znajduje, co ten fragment we mnie poruszy. Yyy i kiedy pisaliśmy o tym słowie, które towarzyszy nam w codzienności, to wydaje mi się, że w podobny sposób też patrzyliśmy na te słowa, które są między nami, >> nie? jak my do siebie wzajemnie mówimy, ale też i jak my mówimy sami do siebie w naszych myślach, nie? Że to też w pewien sposób nie odczytuje, bo pokazuje co mam

w środku, ale z drugiej strony też to jakoś mnie stwarza, nie? Jak będę sobie powtarzać złe rzeczy o sobie, no to prędzej czy później w nie niestety uwierzę, nie? I ale z drugiej strony, jak będę starać się zapamiętywać i zwracać uwagę na dobre słowa, które słyszę od moich bliskich, wartościowych mi osób, no to prędzej czy później głęboko w to wierzę, yyy, że te słowa też będą mnie uzdrawiały, nie będą pokazywały tą prawdę y o mnie, która jest też widoczna dla drugiego człowieka, która być może czasami też mi jest trudna do odczytania. >> Uśmiecham się, bo jestem w tym temacie, co my do siebie mówimy, ale też co my z tych słów, które mówią do nas inni bierzemy.

>> Mhm. I to jest chyba jakieś takie bardzo ważne w kontekście psychologicznym, że nasza tożsamość jest złożona ze słów, czyli to co o sobie mówię jest toż same ze mną. Jeżeli ja mówię o sobie, że jestem kłopotem, no to moja tożsamość jest tożsamością kłopotu. To ja nie poproszę o coś, to ja nie zadbam o siebie. Jeżeli ja mam, jeżeli moja tożsamość to jest tożsamość pełna godności i takie zapewnienie o byciu córką króla, to ja mając to imię i tę tożsamość, ja

będę dokonywać właśnie innych wyborów, to ja też będę odpowiadać na zaproszenie, bo jeżeli mam w sobie takie przekonanie o o gorszości, a wiele kobiet ma, no to gorsza. Nawet nie dam się zaprosić. Ja nawet nie wejdę do pewnych domów, a kiedy mówię o domach, to mam na myśli też o o relacjach i to mnie nie będzie rozwijało. Więc słowa nas bardzo mocno tworzą, ale to jest bardzo ważne,

czy potrafimy wziąć dobre słowo. Ja bardzo często widzę, że dobre słowa wiele osób zakłopotują i i mnie to bardzo porusza i mnie to nieprawdopodobnie zasmuca, zwłaszcza w bliskich relacjach, kiedy ja daję dobre słowo i słyszę albo nic nie słyszę, albo słyszę depresjonowanie, nie? że a tak tylko mówisz albo a tak wyszło albo

i i że to wtedy cały czas powoduje, bo to jest to co jest taką myślą przewodnią książki to jest moje ukochane słowo rozkwitaj, które ja kiedyś słyszałam od kogoś bliskiego i ważnego dla mnie i pamiętam jak ono mnie wprowadzało w zakłopotanie, kiedy rozmawialiśmy i na koniec słyszałam Aga pamiętaj rozkwitaj i ale jak i dopiero jak zobaczyłam że to jest właśnie błogosławieństwo rozkwitaj, czyli wykorzystuj swój potencjał, czyli bądź w tym dobru, które jest w tobie.

No to to jest też o braniu odpowiedzialności za swoje życie. Natomiast to, co mówi Marek jest ważne, że no mamy tak nieprawdopodobną tendencję do deprecjonowania, że w pewnym momencie jest sobie myślę, to już mi się nie chce, nie chce mi się cię obdarowywać słowem, bo i tak go ciągle nie bierzesz. >> Mm. Ja bym wrócił do tego, co mówiłaś jeszcze przed chwilą i połączył to z tą myślą pani y odnośnie sceny zwiastowania, nie? Przecież co się dzieje zaraz na samym początku przenie anioł do Maryi i mówi: "Błogosławiony jesteś". Nie, my to powtarzamy w słowach: "Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z tobą". No i teraz co robi Maryja?

sobie lubię wyobrażać bardzo mocno te różne sceny biblijne, bo no ona musiała wziąć te słowa, przyjąć je jakoś sposób za swoje, uwierzyć w to, co mówił anioł do niej. >> A co by powiedziała współczesna kobieta? Przesadzasz, pomodliłeś się, bo nie ten dom. No >> jasna sprawa. Maryja Niepokalanie poczęta też w zupełny inny sposób spotyka się z naszą ludzką słabością. No właściwie nie spotyka się z tą sferą grzechu i zapewne też było jej w tym inaczej niż nam. Natomiast no Pan zostawia nam też jasne i konkretne nie tyle tylko znaki, ale co i konkretne konkretną pomoc. Mamy codzienną Eucharystię, mamy jego naprawdę niesamowitą bliskość, nie? Że naprawdę my nie jesteśmy poszkodowani, kiedy patrzymy sobie na na całą historię zbawienia, to jesteśmy w jednym z najpiękniejszych, o ile nie najpiękniejszym momencie historii Pana

Boga z człowiekiem, nie? Nie licząc nieba przyszłego, ale mamy wszystko, co potrzeba, żeby być blisko niego, nie? żeby odczytywać te słowa, które on naprawdę nam każdego dnia yyy powtarza po wielokrotnie o tym, jak jesteśmy dla niego ważni. Y jak myślałam o tej książce, to gdybym miała ją określić jednym słowem, to to by było słowo. A >> y, bo tak sobie pomyślałam, że od niego wszystko się zaczyna >> i taki ciąg myśli mi się stworzył.

Słowo, prawda, uzdrawianie. że żeby doszło do tego uzdrawiania, potrzebne jest to słowo. Ono wszystko się zaczyna od jakiegoś głosu. Ale moje pytanie, bo piszecie, że psalm rodzi się zawsze z prawdy. I czy to znaczy uzdrawianie? To jest prawda. Potrzebna jest prawda, żeby żeby było uzdrawianie. I tak się zastanawiam, czy to znaczy, że musimy wszystko o sobie opowiedzieć, czy musimy odkryć się w całości, właściwie wyspowiadać ze swojego życia, ze swoich jakiś

no czasami niedociągnięć i czy ta prawda, która uzdrawia, czy ona wymaga takiego ekshibicjonizmu? >> Hm. No bardzo to głębokie jest pytanie, które pani zadaje, bo od razu sobie pomyślałam o sakramencie pokuty i pojednania, prawda? Tam jednym z warunków dobrej spowiedzi jest szczera spowiedź, czyli szczere wyznanie wszystkiego tego, co w moim sumieniu

jest niezgodne z prawdą, niezgodny z miłością, czyli krótko mówiąc jest grzechem. No bardziej chyba chciałbym się zastanowić, czy to rzeczywiście chodzi o ekshibicjonizm, czy chodzi o to, że wybieram bezpieczną przestrzeń, bezpieczną relację, w której wiem, że nie tyle tylko będę przyjęty, ale co będę zrozumiany i dostanę pomoc właśnie w tym uzdrowieniu. Na płaszczyźnie duchowej, no to właśnie dokonuje się w spowiedzi świętej, nie? Ja moich grzechów nie opowiadam wszystkim ludziom dookoła >> i opowiadam je tylko raz, nie? raz wyznany grzech w spowiedzi świętej zostaje zgładzony i go już nigdy później nie powtarzam ani razu. Nie.

>> Tak. Ale przy tym pytaniu też myślałam o tej historii Aurelii, która jest przytoczona w tej książce, że ja tam jakby nie widzę grzechu. Ja widzę historię jej życia, >> która no na którą ona może nie miała nie miała na pewno wpływu. I chodzi mi właśnie o taką prawdę. Czy my, bo rozumię kwestię grzechu, rozumię, natomiast >> yyy nie do końca rozumiem yyy to, że my

musimy się usprawiedliwić ze swojego życia, żebyśmy byli przyjęci i zrozumieni. >> Ja bym nie powiedziała usprawiedliwiń. Bardziej chodzi o to, że kiedy, no bo to jest tak, że kiedy opowiadamy historię, którą mamy w sobie zapisaną, a każdy z nas ją ma zapisaną, to zapraszamy tego kogoś do tego kawałka świata, który jest przed nim zakryty. Tak, ale ja mam dużo takich doświadczeń po obu stronach, że kiedy ja odkrywam i

po drugiej stronie ktoś to odzwierciedla i mówi: "Słyszę, że mówisz", >> to tak jakby mi dawał lustro i ja mówię: "Kurczę, faktycznie to tak jest." i że to nie jest ekshibicjonizm, to jest bardziej takie yyy odkrywanie prawdy o sobie, której ja nie widzę, która jest zakryta dla mnie, która jest zakryta wstydem, która jest zakryta z mową milczenia. To nie mów nikomu co dzieje się w domu. Tak, takie takie jedno z zaklęć domowych często

powtarzanych. Więc drugi człowiek jest nam potrzebny do obiektywizowania często tego, kim jesteśmy. I uwaga, tylko to się Marek mówi o spowiedzi. No ja będę mówiła ze swojego podwórka. Ja zachęcam do psychoterapii albo do takich naprawdę bardzo dojrzałych relacji, bo nie każdy jest w stanie tę opowieść

wziąć >> i odzwierciedlić, bo może być tak, że ja opowiadam komuś jakiś ważny dla mnie kawałek, a on mi mówi: "No ja właśnie jadę na myjnie umyć samochód". Tak. I to jest ten moment, w którym, ale ja właśnie cię zapraszam, a ktoś nie jest gotów, żeby tam wejść. I to nie chodzi o to, że on unieważnia moją historię, tylko on mówi: "Nie wiedziałem, że będę zaproszony i no

nie mam gotowości tam być albo myślę sobie, że nie zasługuję na to, żeby tam być". I to są takie momenty, w których ludzie mówią: "Nie było sensu mówić". >> Tak. A to nie chodzi o to, że nie było sensu mówić, tylko że może mówię nie tam, gdzie to może być przyjęte. >> I pani powiedziała, zrobiła pani piękne to to właśnie te trzy słowa, tak? Słowo prawda i uzdrowienie, że ja nie wierzę w uzdrowienie bez prawdy. >> A z kolei ono się może wydarzyć przez słowo, bo słowo wypowiedziane staje się już czynem. ono żyje i że bardzo często

to odzwierciedlenie już jest takim momentem, w którym ja też zaczynam widzieć życie. >> Bo jeżeli myślę o tej prawdzie, to też ją widzę, że mamy taką inną prawdę wobec siebie i wobec Boga, a inną wobec ludzi. >> Że to jest może ta wobec siebie i Boga jest bardziej bliska. Sobie są bardziej

bliskie. Natomiast ta wobec ludzi, no ona jest taka może najbardziej osądzająca. Ja bym chyba ja bym postawiła kontrowersyjną tezę, że ta wobec siebie i wobec Boga jest często bardziej zakłamana niż ta wobec ludzi. To znaczy, że my często mamy bardzo nieprawdziwy obraz siebie i czytając

słowo Boże też potrafimy je sobie podciągnąć. Ja lubię ten fragment >> kobieta cierpiąca. Ile tam 40 lat na krwotok? >> 12. >> 12 dobrze. 12 lat na krwotok. Dotknęła jego szat i została uzdrowiona. I teraz ja mogę sobie z tego wziąć. Aha, czyli muszę cierpieć 12 lat. Aha, wystarczy się dotknąć. Aha, jest to obietnica uzdrowienia. Słowo jest to samo. Czyli my jako ludzie też możemy robić sobie pewnego rodzaju projekcję i dlatego jest nam potrzebny drugi człowiek, który mówi: >> "Wiesz, widzę, że bierzesz sobie z tego słowa to, co ci pasuje. >> Tak, widzę, mam taką obserwację". Więc my bardzo potrzebujemy ludzkich twarzy jako luster, ale też to oznacza, że

potrzebujemy dużego zaufania w relacji, żeby ktoś nam powiedział, co on naprawdę widzi i żebyśmy przyjęli tę prawdę. I to jest nie myślałam właśnie o takim spojrzeniu. To mi tak rozszerzyło horyzonty, bo myślałam o takim spotkaniu jak w spowiedzi, że my jednak no jesteśmy >> krytyczni wobec siebie. widzimy, przyznajemy gdzieś >> pod warunkiem, że robimy prawidłowy rachunek sumienia, ale to już jest zupełnie inna historia. Tam też sobie pomyślałem o tym, że no że taką rolą jest też spowiednik, nie? I jak jeszcze w ogóle mam stałego spowiednika, no to on już jest w ogóle wtedy w stanie >> zobaczyć, czy to co z czym ja przychodzę jest rzeczywiście grzechem, czy jest tylko jakimś moim wyobrażeniem. Albo być może też i przez rozmowę potrafisz zobaczyć jeszcze coś, czego ja nie potrafię sam dostrzec, nie?

>> Albo zadać pytanie, które mi otworzy szufladki, w których ja w ogóle wiesz, nawet nie patrzę. I z tym tematem właśnie słowa prawdy, uzdrowienia, tak bardzo połączyło mi się to, że ludzie najczęściej nas ranią, jednak to właśnie ich potrzebujemy, żeby się uzdrowić. >> To jest to jest taki niesamowity paradoks, że to co nas rani ma nas uzdrowić. I yyy i dlaczego to

uzdrowienie ono nie może się odbyć bez relacji? Biologicznie jesteśmy nastawieni na więź i [Muzyka] w ogóle więź jest czynnikiem najbardziej leczącym, jeśli jest bezpieczna, przyjmująca i kojąca oczywiście. I teraz to co się dzieje w procesie psychoterapii to bardzo wiele osób po raz pierwszy doświadcza tego, że ktoś wytrzymuje złość, że ktoś wytrzymuje płacz, >> że ktoś wytrzymuje frustrację, że ktoś jest pomimo, ale że też ktoś obiektywizuje, czyli mówi: "Widzę, że albo zastanawiam się dlaczego dlaczego robisz to czy tamto". Czyli że jest ktoś kto nam towarzyszy. I teraz z punktu widzenia takiego rozwojowego, my potrzebujemy bezpiecznej więzi potrzebujemy osoby, która będzie nas odzwierciedlała, czyli odpowiadała na to, co się w nas dzieje, co nie znaczy, że robiła zawsze to, co chcemy, ale że

ktoś mówi: "H, widzę, że bardzo byś chciała teraz dostać lizaka i tupiesz nogami, natomiast lizaka ci nie dam teraz." Mhm. Widzę, że jesteś smutna, bo wolałabyś się pobawić zamiast odrabiać lekcje. Natomiast odrabianie lekcji jest jednym z twoich zadań, a dla mnie ważna jest odpowiedzialność, więc chcę, żebyś teraz odrobiła lekcje i to jest ani nie umniejszam, ani nie wrzeszczę, ani nie cisnę. widzę, ale

jesteśmy w jakimś działaniu. Kolejnym takim tematem, który mnie zatrzymał, a właściwie nie przeczytałam o tym w książce, to jest kontrola, że my kobiety potwornie potrzebujemy kontroli. My lubimy wszystko kontrolować. Yyy, podejrzewam, że pod tym kryje się bardzo duży lęk i na tym to jest zbudowane, ale to jest

potrzeba właśnie planowania, przewidywania nie tylko swojej przestrzeni, ale wszystkich ludzi, którzy nas otaczają. I właśnie ta przestrzeń, nie wiem jak to pewnie jest też związane z zaufaniem, zaufaniem Bogu, >> z przerobieniem twoich lęków. >> Ale dlaczego warto odpuścić tą kontrolę

i dlaczego warto wejść do tej przestrzeni? Nie wiem. Znaczy po pierwsze myślę, że w ogóle trudno jest odpuścić kontrolę, jeśli się nie zbuduje bezpieczeństwo, bo pani to ładnie powiedziała, że kontrola, kontrola nawet nie jest potrzebą, ona jest strategią, czyli sposobem działania, który mówi o tym, że ja nie ufam, dlatego kontroluję.

I teraz jeżeli mamy przewidywalność i świat jest bezpieczny, czyli jeżeli ja o coś proszę, a ktoś to robi, czyli odpowiada na moją prośbę, kiedy mówi zrobię, czyli składa obietnicę, to to robi, to ja nie będę pytać, to ja nie będę dopytywać, nie ma czegoś takiego, że potrzebuję kontroli. Natomiast jeżeli świat jest nieprzewidywalny, ktoś mówi, że coś zrobię albo coś się będzie działo w określony sposób i za każdym razem dzieje się inaczej i jeszcze mówi: "Ale musisz zrozumieć, no takie są okoliczności albo no nie mogłem im przerwać albo no musiałem zostać dłużej albo no wiem, że się umówiliśmy, ale będzie inaczej". No to we mnie rośnie przekonanie, że to nie jest bezpieczne, że to nie będzie przewidywalne. Więc ja zaczynam dopytywać, sprawdzać, zabezpieczać. Tak, im bardziej ja kontroluję, czyli im

bardziej próbuję zabezpieczyć, tym bardziej druga osoba zaczyna być zirytowana i odbiera to jako brak zaufania i ciśnięcie, ale nie widzi tego, że sama zapracowała na brak zaufania. Mamy kółko y zamknięte. M i to jest jedna rzecz w relacji, ale też jest druga rzecz, że nie mamy zaufania do siebie. Kiedy myślę sobie o tym, że ludzie są zazdrośni, na przykład

kobiety bywają zazdrosne o relacje, no to kiedy ja myślę sobie, że jestem zazdrosna o relacje z kimś, to ja tak naprawdę mówię: "Nie mam zaufania, że mnie wybierzesz. Nie mam zaufania, że ja jestem ważna, dlatego będę ci robić sceny, że jest jeszcze ktoś inny, tak? Albo że ty wychodzisz, albo że robisz coś nie ze mną." I to co jest ważne to to, że

właśnie my w książce tak ją ułożyliśmy, że ona jest o potrzebach ważnych, o potrzebie bycia ważną, o przyjaźni, o opiece, o zaufaniu do siebie, o akceptacji, bezpieczeństwie, empatii, męstwie, bliskości, godności. Tak, że chcemy zaprosić wszystkich, zwłaszcza kobiety, do spotkania z potrzebami, ale też mężczyzn, do zrozumienia jakie potrzeby mają kobiety. >> To pod tą kontrolą jest potrzeba bezpieczeństwa. >> Oczywiście jest potrzeba bezpieczeństwa, przewidywalności i powiedziałabym zaufania do siebie. Kontrola jest strategią, która mówi: "Nie ufam".

No ja też jak tak rozmawiałyście to miałem z tyłu głowy to, że żeby było łatwiej odpuścić z kontrolą to też potrzeba mieć no takie pozytywne znaki rozpoznania, że ciągle jesteśmy w relacji, nie? I jakoś tak próbowałem potwierdzenia, nie? >> Jakoś tak próbowałem sobie w głowie poukładać, jak to Pan Bóg robił z ludzkością. Yyy, jeszcze tuż przed y tą sceną zwiastowania, o której dzisiaj mówiliśmy, no to rzeczywiście tak było, nie, że popatrzcie, no zrobiliśmy coś jako ludzkość, co było grzechem. My jakkolwiek teraz byśmy na to nie patrzyli, ale Pan Bóg przez całą tą historię aż do zwiastowania nieustannie, y, rok do roku, wiek po wieku wzbudzał w sercach kogoś z narodu wybranego,

proroka, nie? M >> i za każdym razem powtarzał: "Miejcie nadzieję, ja przyjdę, nie przyjdę was uwolnić. Miejcie nadzieję, przyjdzie Mesjasz". Nie, nie zostawię was samych, nie. Czyli nieustannie, mimo tego, że byliśmy w jakimś jeszcze procesie cały czas rozwoju nas, Pan Bóg nas prowadził jako ludzi, jako społeczność narodu wybranego, to nieustannie dawał znak, nie? Ja ciągle jestem, jestem jestem. zapewnienie też znak, ale też zapewnienie i też myślę sobie, że my

żyjemy w takich czasach, w których jest trudno, bo moje ulubione słowo w relacji to jest wierność. Kiedyś było słowo obiecuję, ale ono jakoś mi przestało być moim ulubionym słowem, bo wiele osób obiecuje, a nie dotrzymuje i wolę wolę widzieć, że ktoś jest wierny, tak

jakiś wartościom relacji i byciu. I >> to też jest chyba wybór, prawda? Zawsze wybór, czy jestem wierny no temu wyborowi pierwotnemu, temu na co się umówiliśmy, ale że my żyjemy w świecie produktów szybkozbywalnych, tak? I wierność nie jest jakąś słowem, które byłoby powtarzane w przestrzeni publicznej. I pamiętam jak robiłam rozmowę z Pawłem Domagałą, w którym rozmawialiśmy o wierności, to bardzo wiele osób w komentarzach zbulwersowanych mówiło, że to jest wyświechtane, że człowiek nie może być wierny, że my się zmieniamy, że to nie ma tak, że to tak się raz umówi. I

oczywiście, że to nie ma raz, bo wybierając dzisiaj, ja potrzebuję znowu wybrać jutro, ale czy ja mam wierność wyborowi? Yyy i to jest jakoś takie ważne, że to nam potem buduje zaufanie, bo oczywiście, że to są yyy takie rzeczy, które państwo pewnie wielokrotnie słyszeliście, ale one są trudne do wprowadzenia, że kiedy ktoś mi obiecuje wielkie rzeczy i mówi: "Zapraszam cię tak, yyy, do wielkich rzeczy, które razem zrobimy, a nie ma wierności tym codziennym rzeczom, no to ja nie nie

zawierzę mu swojego serca. Ja nie dam się zaprosić do tych wielkich rzeczy, bo mnie interesuje codzienność. Czy ja codziennie mogę być pewna, że ja dostanę kanapkę na śniadanie? Czy ja codziennie mogę być pewna, że ty staniesz po mojej stronie? Czy ja codziennie mogę być pewna, że pewne rytuały, pewne rzeczy, które mamy wypracowane, one się po prostu wydarzą i jakoś tak w tej wierności

ono się łączy, nie, teraz z zaufaniem, z wyborem, >> tak? i z tym, co nam daje po prostu bezpieczeństwo, nie fajerwerki, tylko codzienność i ta trudność. Właśnie tak sobie myślę, że nad tym też bym się chciała zatrzymać, bo piszecie, że dojrzewanie zwykle dzieje się w trudnym, >> że to wtedy człowiek, kobieta, człowiek dojrzewa. I dlaczego wzrost i rozwój przychodzą przez te doświadczenia bolesne? Bo y z jednej strony y tak oddalam od siebie to

hasło, że co nas nie zabije, to nas wzmocni. >> To raczej nas złamie. >> Bardzo. Bardzo tego nie lubię, ale z drugiej strony to dojrzewanie dzieje się w trudnym i jak y jak je przeżyć te trudności, żeby one budowały, a nie niszczyły? Ja myślę, że to co na pewno piszemy to to, że najszybciej dzieje się w trudnym, bo dojrzewanie dzieje się też w dobrym. >> I >> pewnie gdybyśmy umieli więcej dobra to

byłoby nam łatwiej. Nie sposób nie pójść na chwilę na kamino teraz, bo mieliśmy takie już tam byłeś, bo my nie możemy teraz inaczej niż tę książkę też kończyliśmy na kamino, to jest ważne. I i ta książka jest też o pewnej drodze takiej naszej relacyjnej z Markiem i z Piotrem. I takie mieliśmy taką myśl na Kamino, że kiedy się jest we wdzięczności i kiedy się jest w dostrzeganiu dobra, to przestajemy być małostkowi i wtedy nagle

się okazuje, że to trudno nie jest tak trudno. Czyli jak mnie ludzie pytają, co było najtrudniejsze na kamino, to to ja nie umiem nawet powiedzieć, czy coś było trudne, bo było tak dużo dobra, że ten trud w ogóle, a jednocześnie było niezwykle rozwojowo. Natomiast jeżeli my nie nie doceniamy, nie nadajemy wartości, to potem musi być trud, żebyśmy docenili. I to co mnie bardzo porusza, to kiedy ludzie mówią: "Dopiero po diagnozie raka postanowiłam żyć, dopiero po stracie postanowiłam żyć". No to to jest właśnie to, że trudno nas szybko

takby przyspiesza to dojrzewanie, a go a go nie widzimy. I dzisiaj też powiedział piękną rzecz Piotr, jak rano kończyliśmy pakować książki, część książek, bo teraz będziemy pakować następne. Powiedział coś takiego, mówi: "Wiesz, jak się jest na co dzień blisko, to się nie widzi tego codziennego wzrastania i dojrzewania, że to trzeba czasami odejść. żeby wrócić i zobaczyć rozwój. >> No jakoś tak też jestem bardzo w tym, co

to znaczy, że w trudności, nie? Bo czy w trudnym to znaczy, że czymś co jest przeciwko mnie, czy w trudnym, czyli czymś co jest dla mnie wymagające, bo >> właśnie >> tak sobie myślę, że właśnie nawiązując do Camino, to to też momentami było trudne, żeby być przy drugim człowieku, kiedy sam jestem zmęczony, nie? I to też był mój wybór. I to nie był łatwy wybór, bo łatwiej byłoby yyy no nie wiem, tam się wydrzeć albo zrobić cenę czy odpuścić i po prostu zamilknąć na trzy godziny, >> a jeszcze wieczorem usiąść do książki >> na przykład. A nie, i to to też jest jakiś trud, powiedzielibyśmy tu na Śląsku, nie? I że to to w tym się też realizuje to moje dojrzewanie. Tak myślę, że że w tym zdaniu, które tam napisaliśmy, bardzo mocno chodziło nam o to, że to właśnie znowu wracamy do wyboru, że ja mogę wybierać takie życie,

które będzie tylko takim życiem przyjmowania i nie reflektowania nad tym, co jest wokół mnie, >> a mogę się też zdobyć znowuż na trud przemyślenia tego wszystkiego, co się dzieje wokół mnie, no i ostatecznie decydowania, nie? Bo jak decyduję i wybieram, to jednocześnie mam to, co wybrałem, ale też jakąś część rzeczywistości no tracę, nie? To też jest jakaś część trudu mojego wzrostu, nie? Że wybieram to, co też zostawię za sobą. Wybieram to, czego tak naprawdę też nie wybiorę w pewien sposób. Nie, >> no nie jest żadną tajemnicą. A propos tego, że naj naj trudniej kamino przeszedł Piotr.

>> No tak. A to >> ponieważ my tak, ale my przeszliśmy bez no nawet półpcherza nie mieliśmy. >> Miałam to rację. No nic, po prostu nic się nie wydarzyło. No ja miałam zapalony bark, ale jeśli chodzi o nogi, natomiast Piotr cierpiał i to było widać to cierpienie na jego twarzy >> i któregoś dnia sobie usiedliśmy i było takie pytanie, dlaczego mieliśmy marzenie pójścia na kamina i Piotrek mówi tak, ale to nigdy nie było moje marzenie. Ja wtedy zbariałam. Nie pamiętam ten moment. Na siebie popatrzyli to ja mówię: "To dlaczego ty idziesz z nami?" A on mówi: "Bo to było tak ważne dla was".

Ja bardzo chciałem być w waszym marzeniu >> i myślę sobie, że to jest właśnie to chcemy pokazać w książce i to to była idea naszego tego przekazu trudu, że nie w cierpieniu, choć on doświadczył największego cierpienia, ale że on właśnie postanowił ponieść trud drogi, choć nie kocha chodzić, żeby być blisko i żeby być z nami i żeby być w tym, co ważne dla nas. Więc y tak sobie to widzę, że to jest jakieś wyzwanie, takie przekraczanie siebie i i wzrost w ogóle zawsze oznacza

przekraczanie siebie. >> Ale tak jak was słuchałam sobie, pomyślałam, że taką receptą na to trudne to jest y zmuszać się, może to jest złe słowo, ale do tych codziennych zachwytów. >> O tak. No zmuszać się czasami to rzeczywiście jest dobre słowo, jeśli jest 10:00 wieczorem, nie? Już padam z nóg, yyy, czy tam nawet i później, ale no wiem, że mój dzień jutrzejszy będzie o wiele lepszy, jeśli teraz dam sobie 10, 15 minut i przeskanuję cały mój dzień i popatrzę, co dobrego się wydarzyło. Nie, >> że no ja mogę to sobie odpuścić, tylko jak odpuszczę, no to ja dobrze wiem, że jutrzejszego dnia nie wstanę z większą ilością nadziei, nie? No to tak samo z codzienną medytacją mojego słowa. Ja te minut yyy no jeszcze ja wybiorę bycie z Ewangelią każdego dnia albo czy wieczorem przeczytam fragment na jutro.

No mogę to odpuścić. Natomiast jak odpuszczę no to się nie ma co dziwić, że jutrzejszego dnia no na pewno nie obudzę się ubogacony tym co straciłem przed chwilą. No nie będzie żadną tajemnicą, jeśli powiem, że niektórzy z nas jęczeli, kiedy wieczorem mówiłam usiądźmy i podsumujmy ten dzień i zobaczmy do osób, które są wśród nas nieobecne. >> No to też jest >> cały sunkiem pozdrawiamy Piotra i, >> bo wdzięczność też jest trudem. No to jest właśnie to, nie, że o Jezu, a możemy już dzisiaj sobie odpuścić? No właśnie nie. Usiądźmy i podsumujmy dzień.

>> Co dobrego, co sobie zabieramy, za co jesteśmy wdzięczni, za co chcemy podziękować. Tak, tak. Ja szalenie lubię to pytanie. Ja bardzo je lubię w różnych środowiskach, w różnych grupach zadawać, >> co ze sobą biorę, nie z tego spotkania, z tego wydarzenia, z tego wyjazdu, co dobrego ze sobą, >> bo zawsze coś jest, a nie zawsze to widzimy. >> Tak. i że to nastraja tak serce do życzliwości i do takiego życzenia zj dobra, że my naprawdę dużo dobrych rzeczy dzisiaj zrobiliśmy. Ale ja też lubię patrzeć na wdzięczność, że ona potem jest takim rozpychaczem, bo jeżeli ja dzisiaj doceniam to, że ty się zatrzymałeś, bo wtedy kiedy ja odpadałam

i było mi trudno iść, to następnego dnia będziesz uważniejszy na to, bo to jest dla mnie ważne i że wdzięczność z jednej strony robi nam życzliwość, z drugiej strony to, co mówisz pozwala wstawać z nadzieją, ale z trzeciej strony mówi: "Popatrz, to było dla mnie ważne". Tak. I nagle się okazuje, że ważne są te codzienne rzeczy, a nie fajerwerki.

>> O, mogę jeszcze na chwilę? >> I dzięki temu, nie patrz, jak jesteś uważny na to, no to to wtedy zauważysz też i swoją ważność, nie? >> Żewamy zatrzymanie się tak na te 5 minut >> albo nie wiem, podanie i zapytanie się czy piliśmy już dzisiaj wodę i zachęcenie nas do tego, nie? że to jest mała rzecz, ale ona sprawia, że no ty jesteś dzięki temu ważna, nie? >> Tak, to prawda. >> Yyy, takim słowem, które też mocno gdzieś we

mnie rezonuje, to jest ta tożsamość. >> I z tą tożsamością mam taki problem, bo z jednej strony piszecie, że my jesteśmy utkani, nasza tożsamość to jest utkane przez całe nasze życie. Z drugiej strony sobie myślę, czy to jest poszukiwanie siebie, czy może czasami przypomnienie sobie kim my naprawdę jesteśmy. >> Powiesz o skrzypach? >> Góra powiedział, że Pan Bóg. >> A tak, no kilka dni temu w jakimś komentarzu trafiłem na takie piękne słowa, które miał powiedzieć ojciec Jan Góra. Yyy, Janem brzmiał tak, że Pan Bóg yyy dał nam skrzydła yyy a my wybraliśmy nimi zamiatać ulic.

>> Mhm. >> Że że jeśli pani zadaje to pytanie, co jest y tym, co jest we mnie y jak tego poszukiwać, to bardziej chyba patrzę na to, że nie tyle tylko jak to jak to znaleźć, ale też jak z tego skorzystać, nie? I co jest? C my musimy tego szukać. >> No właśnie nie chodzi o to, że my to mamy, że tożsamość dziecka króla jest w nas wpisana, że nikt nam nie może zabrać godności, że to jest istotą. Natomiast my potrzebujemy odkrywać albo m

używać albo korzystać z tego, co już zdać sobie sprawę, że mam nie chyba tak, nie? To to chyba jest za tym słowem poszukiwać, nie? że zobaczyć, że to jest rzeczywiście moje. >> I też w słowie tożsamość jest ukryte no właśnie to, co jest tożsame ze mną, nie? Jaki pomysł na mnie mają inni ludzie, czyli no ja mam 50 lat, więc czasami jest taką

mek to wie, bo ja się czasami złoszczę, jak słyszę jak ludzie mają pomysły, co ja powinnam robić, >> nie? jak ja powinnam prowadzić biznes, jak ja powinnam prowadzić kanał na YouTubie, z kim ja powinnam pracować, gdzie ja powinnam bywać. I tak sobie myślę, ile trzeba mieć zaufania do siebie, żeby za tym nie pójść, bo ja bym była kompletnie innym psychologiem i psychoterapeutą, gdybym słuchała, co ja powinnam. A ja bardzo pilnuję tego, żeby sprawdzać, co jest tożsame ze mną, co, co jest zgodne z moimi wartościami, czy moje wartości są moimi wartościami, czy są czymś, co przejęłam.

>> Ale jak usłyszeć ten głos? >> Ja bym powiedziała, że takim taką miarą, znaczy usłyszeć głos to jedno, ale bardziej to chodzi o to, żeby to sobie potem poprzymierzać. No miarą jest spokój, czyli to jest to, że jeśli ja wybieram i we mnie pojawia się spokój, nawet nie zadowolenie i szczęście, tylko spokój, no to ja mam informację, że to jest właśnie coś, co

jest tożsame ze mną. Ja właśnie ubrałam coś, co mówi tak, jesteśmy w domu. Tak. I oczywiście to nie jest tak, że to jest dane raz na raz na zawsze, bo ja mam jasność co do swojej tożsamości, ale kiedy ludzie mnie atakują, a przecież mam ataki z różnych stron, że to głupie, to bez sensu, to jakieś i tak dalej, to jeśli ja pamiętam te momenty, kiedy ja miałam właśnie spokój w tym miejscu, to ja mam do czego wracać. To jest ja robię takie ćwiczenie z ludźmi, które robię. Gdzie jest twoje bezpieczne miejsce? Wyobraź je sobie, narysuj je sobie. Zapisz je sobie, żeby potem, kiedy będzie burza, żebyś mógł, mogła wrócić do swojego bezpiecznego miejsca i przypomnieć sobie, że ty wiesz jak to jest i wiesz kiedy to jest i z

czym to się wiąże. I to jest takie ważne, bo ludzie będą nam chcieli różne rzeczy podać, dokleić, dołożyć. Ludzie będą chcieli nam dołożyć, ale czasami musimy też ściągnąć z siebie te warstwy, które już mamy i nawet nie wiemy, że je nosimy. >> Tak, bo to jest pytanie, czy to jest też same ze mną. I teraz takie zdejmowanie i

przymierzanie. No jesteśmy w tematach kobiecych, no to ja lubię patrzeć na to, no po prostu jak wchodzenie do y miejsca, gdzie mamy szafę albo w ogóle do garderoby. Czemu trzymamy łachy sprzed trzech czy czterech lat? Bo schudne, bo były drogie, bo bo były fajne, bo kupiłam pod wpływem chwili, że nam jest trudno się rozstawać z jakimiś iluzjami na swój temat. Jeden z rozdziałów jest o rozczarowaniu, czyli z takim zdjęciu iluzji tego, kim

ja mam być, kim powinnam być, czego się oczekuje ode mnie, a pójście do tego, czego ja tak naprawdę chcę i co jest dla mnie ważne, a nie co byłoby fajne. Ja bym chyba jeszcze do tego tematu dołożył jedną perspektywę, tą właśnie duchową, że kiedy też potrafię odkrywać prawdę o sobie, wtedy kiedy jestem przy źródle prawdy, nie? Że najbardziej widać yyy

przy świetle, kiedy stoję przy świetle, najwięcej jestem w stanie zobaczyć. Więc samo też bycie w obecności yyy Pana Boga i różnie pojmowanej, no i w życiu sakramentalnym, modlitewnym, adoracji, jakiejkolwiek też takiej po prostu myśli przy Panu Bogu, no już w jakiś też wyjątkowy sposób prowadzi mnie też do odkrycia prawdy o sobie, bo bo automatycznie będąc przy źródle miłości to dużo łatwiej jest mi zobaczyć, co nie jest z tą miłością spójne, nie? >> Albo co się z nią rozmija przez zwykłe porównanie, nie? Tak też mi się wydaje, że o czym mówiłyście yyy wcześniej, to też ma bardzo podobny charakter formowanie mojego sumienia, nie? Że moje sumienie też mi komunikuje yyy przez właśnie pokój serca, nie? Czy coś jest y dobre, służące, czy coś jest przeciwko mnie, przeciwko relacji, które buduję,

nie? Że że to jest jakiś proces, który ja też sobie odkrywam. No ale chyba bym się trzymał też tego słowa, że formuję, nie? że to nie jest tak, że mam ukształtowane sumienie raz na zawsze albo mam ukształtowany raz na zawsze jakiś obraz siebie, tylko że on no nieustannie się we mnie odnawia, nie? I to teraz ode mnie zależy, z czego ja będę czerpać wzorce, nie? Czy będę czerpać wzorce z prawdy, z światłości, z Pana Boga, czy wybiorę inne rozwiązanie. >> Ta tożsamość się nierozerwalnie łączy z godnością. godne. Rodzimy się, bo zasługujemy na życie, więc to już jest ta nasza godność. Natomiast to, co piszecie, nie

korzystamy z niej. >> Zastanawiam się dlaczego. Czy takie są nasze przekazy od mamy, babci, one nie korzystały z godności, my nie potrafimy. Czy z czego to wynika? że nie czujemy się godne, wręcz czujemy się niegodne. >> Też nie myślimy o sobie jako o o godnych. No myślę, że biorą się z przekazów i teraz jestem przekonana, że nikt nam nie może zabrać godności, ale można nas odżyć z godności. Czyli no jest wiele domów, w których słyszymy wiele słów pogardy. A jak będziesz taka, to nikt cię nie będzie chciał. Jak będziesz tak funkcjonować to nikt cię nie będzie lubił. No to są wszystkie te rzeczy. Złość piękności szkodzi,

>> a nie masz czym szastać. Więc to są zdania, które mówią: "Nie zasługujesz na to, żeby z tobą być". Więc myślę, że to są z jednej strony zdania, a z drugiej strony dzisiaj słyszałam taki taki piękny fragment, nie wiem kto to mówił, bo to gdzieś mi mignęło przez chwilę w internecie, że my swoją kobiecość budujemy na oczekiwaniach mężczyzn. I wiele kobiet, kobiecość łączy z

seksualnością, czyli z byciem seksowną. Tak jakby to był, ja nie wiem czy tak jest, ale tak jakby to było jedyne oczekiwanie mężczyzny, że kobieta ma być seksowna, a nie budujemy swojej kobiecości na byciu z innymi kobietami. Nie odkrywamy swojej delikatności, kruchości, siły. M. łagodności,

ładu, który ma ładna. Przecież ładna to ta, która ma ład w sobie. Tak. I teraz jeżeli my będziemy swoją kobiecość definiować tylko przez relacje z mężczyzną, to my się sprowadzamy do roli niewolników i przedmiotów. Więc to co chcę powiedzieć, tak trochę odeszłam od wątku, ale jeśli nie mam wzorca mamy, babci, cioci,

która była właśnie kobiecą, kobietą niezależną od tego, czy to się spodoba mężowi, ojcu i tak dalej, no to gdzie mam się tego nauczyć? to potrzebuję to znowu w sobie zbudować. I pewnie stąd powstaje idea kobiecych kręgów, kobiecych spotkań, [Muzyka] takich warsztatów, który ja prowadzę, który jest bardzo też taki pociągający. Powrót do ciała, powrót do domu, tak? Czyli gdzie jest mój dom? No we mnie,

nie na zewnątrz. Czy ja się czuję bezpiecznie ze sobą? Więc y na pewno brak, a nawet bym powiedziała, że antyprzykłady godności, czyli takiego pozwalania sprowadzania się do roli przedmiotu i do takiego no codziennego wychodzenia na targ niewolników, czyli czy to się spodoba. Mhm. >> Nie czy to mi się podoba, tylko to jest często pytanie, to jest to, co mnie

można oczywiście z tego żartować, ale to to nie jest jakoś powód do śmiechu, kiedy kobieta wchodzi do garderoby, wychodzi w sukience, która jej się podoba i mówi: "Jak ci się podoba?" No niedobrze, ale niedobrze, no to wybiorę inną, nie? Czyli cały czas jest to, czy

a nie co ja. I to nie chodzi o egocentryzm, tylko chodzi o to, czy ja wiem kim jestem i co jest dla mnie dobre, co mi się podoba, co jest też same ze mną. >> Ja bym chyba jeszcze na chwilę wrócił, dlaczego tak się dzieje, nie? >> Tak >> mi się też wydaje, że to jest tak na co kładziemy akcenty i chyba jest nam jednak jakoś łatwiej zwrócić uwagę na coś, co jest nie tak jak powinno być

albo co jest nie wskroś jakiemuś dobru. No bo się wyróżnia i jest inny, nie? Jak sobie popatrzymy na przekaz taki telewizyjno-neowy, no to raczej słyszymy o samych negatywnych rzeczywistościach, które się wydarzyły, a nie o tych dobrych, nie? Bo te, które są negatywne są przeciwne standardowi, więc dlatego się wyróżniają, nie? I to mogę teraz na to popatrzeć przez pryzmat negatywny, że mamy taką tendencję do zwracania uwagi na zło. Albo mogę na to popatrzeć przez pryzmat pozytywny, że jednak mimo wszystko podświadomie za standard uznajemy coś dobrego i kiedy dzieje się coś złego, to nas z tego standardu wybija, nie? Więc teraz jest pytanie na to, czy ja chcę zostać w tym złu i na nim się skoncentrować, czy jednak zdam sobie sprawę, że moim standardem, czyli moją codziennością jest jednak dobro,

które się wydarzy, nie? Natomiast no to wymaga trochę właśnie tego z kolei odwrócenia uwagi, nie, od tego y co nam chce odebrać życie i i odebrać nadzieję. >> A fajne jest to, co mówisz, że się podzielę, bo tydzień temu usłyszałam takie zdanie, że powinnam już zmienić swój styl i swój przekaz.

A przepraszam, od kobiety. >> Tak, od kobiety. >> To było w ogóle to mnie tak zaskoczyło, że ja naprawdę chyba ze trzy dni tak chodziłam w takim zadziwieniu, bo ja mówię: "Ale dlaczego powinnam zmienić swój styl?" Mówi: "I usłyszałam, bo będziesz nudna za chwilę. Ludzie się przyzwyczają już do ciebie i to przestanie robić wrażenie. A jak wiesz, jak zmienisz tak spektakularnie swój styl, no to oni powiedzą: "Och, to zaskakujące". Ja mówię: "Ale ja właśnie chcę dawać bezpieczeństwo, przewidywalność, to będziesz nudna". To było bardzo ciekawe i tak jak teraz o tym mówisz, to mi się to przypomniało i sobie pomyślałam znowu

bezpieczeństwo, przewidywalność kojarzy nam się z nudą. M >> musi być cały czas show, musi być cały czas y skandal, musi być coś, co no właśnie odpali. A to nie o to chodzi. >> Zresztą wracamy do tematu wierności, nie? Dlatego, że jestem wierny temu byciu przy dobru i byciu przy Panu Bogu, nie? >> Mhm. Jakie macie marzenia związane z tą książką? Co chcielibyście, żeby się wydarzyło po przeczytaniu tej książki?

My już, znaczy przynajmniej ja bardziej jestem tylko zaciekawiony, co Pan Bóg z tym zrobi, bo to też nie jest żadną tajemnicą, bo już to mówiliśmy kilkukrotnie, że za każdego kto trzyma w ręku tą książkę i będzie ją czytać, mówi odmawialiśmy wspólnie nowennę pompejańską w czasie naszej wędrówki do komino również później >> tam długo po >> tak no wielokrotnie też mszę świętą odprawialiśmy za za wszystkich czytelników czy głównie chyba czytelniczki jak patrzymy sobie na listę zam mówiń choć nie tylko. Więc ja jestem przekonany, że z tego będzie coś takiego wyjątkowego i niezwykłego. Yyy i chyba jestem z taką ciekawością i moim marzeniem w związku z tą książką jest to, y, jeśli mogę o to prosić też tych, którzy nas słuchają, to żeby dawać nam znać, co ta książka robi. Bardzo chętnie

y nie tyle tylko dowiem się, ale co chętnie bym współuczestniczył w tym, co się wydarza dzięki temu, że że mieliście swoje serce otwarte na to, co było też i w naszym sercu. >> A ja mam marzenie. >> Ja mam takie marzenie, które jakoś w ogóle idzie z moim przekazem ostatnio, żebyśmy umiały być dla siebie łagodne. Przy czym łagodne nie oznacza grzeczne, tylko godne właśnie. i żebyśmy zaczęły być dla siebie dobre. I kiedy mówię dla siebie, to mam na myśli dla siebie i dla siebie nawzajem. żeby zdejmować sobie [Muzyka] te historie napędzania lęku przed oceną,

a dawać sobie takie bezpieczeństwo, że możemy mieć miejsca, w których jest po prostu bezpiecznie i że ja nie muszę się zastanawiać, czy jak ja wyjdę, to ktoś mnie obgada i mówiąc inaczej obrobi mi tylną część ciała. Tylko, że jak ja wychodzę, to ja naprawdę mogę być pewna,

że te osoby, które zostają w środku mówią o mnie dobrze, albo z troską, albo wcale. >> Więc mam takie marzenie, że po prostu zaczniemy być do siebie dobra. >> M >> znamy też marzenie Piotra odnośnie tej książki. Piotr bardzo mocno chciał pisać o różańcu i ja chyba też się trochę utożsamiłam z z tym jego marzeniem, żebyśmy patrzyli na Matkę Bożą. jego na piękną kobietę, nie? często tracimy jej taki realny i rzeczywisty obraz w kościele. I to wcale nie znaczy, że mamy teraz zamalowywać wszystkie nasze obrazy albo zmieniać nagle figury, bo one też są dobre i też niosą ze sobą no wiele treści, ale żebyśmy też popatrzyli na nią jako na na kobietę, która wybierała i była bardzo mocno w swoim tu i teraz i była bardzo mocno w zaufaniu Panu Bogu i była bardzo mocno w tym, że ona też jest ważna w tej całej historii i w tej

swojej ważności nie unieważniała tych, którzy są dookoła, ale dzięki temu, że miała świadomość swojej ważności mogła jeszcze bardziej podkreślać ważność tych, którzy byli wokół niej, nie? To jakoś tak wydaje mi się, że Piotr tak bardzo mocno o tym mówił. >> Tak jeszcze to, co jest ważne dla Piotra i ja też się z kolei pod tym podpisuję, że kiedy mówimy o różańcu, to mówimy o rytmie. i że to jest, że to nadaje rytm, że to nadaje, że rytuały są ważne, że to też daje bezpieczeństwo, że to daje jakąś taką

świadomość też siebie i też pozwala się zatrzymać. I tak sobie myślę, że wielu ludzi uważa, że różaniec to jest modlitwa bardzo starych ludzi, aż w ogóle bardzo starych kobiet. A i ludzie jeżdżą i nie mam intencji nikomu tego odebrać ani oceniać, ale że jedziemy do Nepalu medytować, a możemy po prostu być w przepięknej medytacji i w takim zatrzymaniu i w takim wglądzie w siebie bardzo prostym, że tak powiem. Chyba nie można powiedzieć narzędziu, tylko jak można powiedzieć narzędzi, można powiedzieć narzędzi >> o bardzo prostej metodzie, która kosztuje bardzo niewiele, a w ostateczności wystarczą palce lub coś na na rękę. Więc znowu to

jest ta codzienność, która jest nam bardzo dostępna i to jest na pewno marzenie Piotra, żeby ta codzienność była czymś, co nas właśnie stabilizuje i daje rytm. >> że chcemy też zachęcić do tego, że że warto odważyć się na różaniec, nie? >> O, >> że to jest taka modlitwa, która jest dla nas osobiście ważna. Mm. >> Y jest y ważna, jeśli chodzi o o też to,

jak Pan Bóg przez nią działa, ale też no jest ważna w swojej takiej istocie, bo ona nieustannie nam przypomina o tym właśnie wydarzeniu zwiastowania, nie? O tym jak Pan Bóg wybiera i uważnia człowieka za każdym razem, nie? Za każdym zdrowaś Mario. Słyszymy też za tym jak Pan Bóg mówi człowiekowi, że jest ważny, bo dlatego Syn człowieczy przychodzi na ziemię, nie? Bo człowiek jest ważny dla Pana Boga. >> Tak >> też pięknie tłumaczycie. Zdrowaś radosna. >> Hm. >> To też jest takie >> Ciesz się, >> ciesz się, >> zapraszam. Ciesz się życiem >> i tym pięknym akcentem. Ciesz się życiem. Dziękuję wam bardzo za rozmowę.

Moimi państwa gośćmi była Agnieszka Kozak i Marek Ludwik, autorzy mądrej kobiecości. Dziękuję bardzo. Dziękujemy bardzo. [Muzyka]