Tomasz Kondzielnik - o kryzysie męskości | OD.Ważności

[muzyka] Dzień dobry państwu. Witam. w odważnościach. Dzisiaj chciałam porozmawiać o kryzysie męskości. Moim gościem jest Tomasz Kązielnik. Cześć. Witam. >> Cześć. >> Tomasz, powiedz nam, czym się zajmujesz, >> co cię interesuje? >> To bardzo ciekawe pytanie. Jestem obecnie chyba w takim momencie, że zajmuję się najbardziej życiem, ale generalnie ja się lubię przedstawiać w kolejności moich ról życiowych, więc jestem mężczyzną. Jestem ojcem dwóch córek.

Jestem trenerem rozwoju osobistego. Jestem też menadżerem. Od wielu lat jakby pracuję z mężczyznami w zwłaszcza w procesach grupowych. W 2000 bodajże 15 założyłem organizację, która się nazywa Nowi Wojownicy. Nowi Wojownicy to organizacja, która wspiera wszelkie

rozwojowe ruchy męskie. Robimy męskie kręgi otwarte, robimy grupy zamknięte, warsztaty dla ojców, wakacje dla ojców, wyjazdy kajakowe, wypady w góry, wszystko co mogą robić mężczyźni w swoim gronie, ale też często przy udziale dzieci. yyy i to jest taki mój kawałek yyy yyy w którym łączę i

pasję, ale też traktuję to w pewnym yyy aspekcie jako pracę, bo to też jest yyy ten kawałek moim yyy takim fundamentem życiowym jest porozumienie bez przemocy, non violence communication i rodzicielstwo bliskości. yyy i to jest coś yyy co mnie w jakiś sposób uformowało, kształtowało. A tak poza tym to w swoim życiu jestem otwarty na wszystko, co przynosi wszechświat. Także dzień dobry. >> Kryzys męskości. Jest to taki slogan, który każdy z nas gdzieś słyszał.

Nie do końca, może wszyscy wiemy o co chodzi, ale kiedy mówimy kryzys męskości, to o czym naprawdę mówimy? Znaczy dla mnie to jest taki temat, który się pojawia od wielu lat gdzieś w tych przestrzeniach, w których ja się pojawiam. Ja mam dużą niezgodę na ten kryzys męskości, na to w ogóle sformułowanie kryzysu męskości, bo dla mnie to jest taki czas, w którym my na nowo definiujemy po prostu w ogóle samą definicję bycia mężczyzną, bycia ojcem. Dla mnie ta ta

informacja o kryzysie męskości to jest bardziej o nie wiem kryzysie człowieczeństwa, kryzysie komunikacji, kryzysie relacji, kryzysie bliskości. I po prostu często i gęsto jakby zamykam. Mówię: "Nie, dla mnie to nie jest temat kryzysu. Po prostu się zmieniamy i i to jest chyba najfajniejsze, że ja tą zmianę widzę. Widzę zmianę.

Oczywiście to jest mój świat, moja jakaś bańka, którą poszerzam, ale jakby widzę, że to, że to się dzieje właśnie nowa definicja bycia mężczyzną, nowa definicja bycia ojcem. też sama nazwa organizacji, którą założyłem, nowi wojownicy. Jakby to chodzi o to, że

z mojej perspektywy tak bardzo świat się zmienia i tak bardzo się zmienia, nie wiem, konieczność bycia w nowych rolach, że to jest po prostu przedefiniowanie wszystkiego, w co tak naprawdę wierzyliśmy, w czym byliśmy wychowani. I chyba kluczowe dla mnie jest y w tym zwłaszcza rola bycia ojcem, bycia rodzicem. I pamiętam jak dziś, bo ja y

pochodzę z małej wioski yyy są Jankowice, Kołszczyny i tam też się urodziły moje córki i pamiętam jak y 16 lat temu chodziłem w Huście, zahustowany z moją córką, to to był popłoch po prostu na wiosce. Y to w ogóle pamiętam, że to dostawałem pytania, a co to w ogóle za nowości i i i w ogóle ojciec schodzący z wózkiem czy spacerujący. No to było coś no niezwykłego w tamtym czasie. A obecnie jakby widzę, że to jest dosyć naturalne i coraz częściej się pojawiają sytuacje takie, w której to ojcowie wybierają bycie na tym tacierzyńskim i jakby to jest cudowne i widzę, że to jest bardzo ważne.

>> Czy dla ciebie kryzys męskości to jest kryzys dawnych ról? >> Tak. >> Czy to jest lepsze określenie? >> Tak. Znaczy y kiedyś miałem trudno w ogóle ze słowem kryzys, bo mi się jakoś tak kojarzyło, ale z drugiej strony sobie myślę, że kryzys jest czymś fantastycznym do tego, żeby ruszyć na nowo, nie? Że że z kryzysu może wyrosnąć

coś coś nowego. I też patrzę z takiej perspektywy, że tak to jest to jest o zmianie ról, nie? to jest o zmianie róy, że każde pokolenie ma jakby swój kawałek do zrobienia i y jakby doceniam yyy to, co zrobiło pokolenie y mojego ojca, moich rodziców. Yyy ale my mamy kolejne etapy do zrobienia, nie? >> Ale czy [odchrząknięcie] masz wrażenie, że my musimy coś odrobić za jedno

pokolenie, czy jednak za kilka? Myślę sobie tak, że że ja jednak lubię być w tym takim kawałku, że to jest nasza robota, naszego pokolenia, nie? Że to pokolenie, które było mojego ojca, no zrobiło tyle, ile mogło zrobić >> na te czasy, które >> na tamte czasy, na tamten dostęp do wiedzy w ogóle, na to, że ich ojcowie jakby y byli y ludźmi wojny, nie? jakby

tam zupełnie inne potrzeby były do zaspokajania. Więc jasne, że miałem taki moment takiego buntu, że jezu ten czy te pokolenie mojego ojca, czy tam nawet te te późniejsze, no przecież jakby tam nie ma o emocjach, o uczuciach, o bliskości, o czymś, ale teraz mam duże zrozumienie do tego, dlaczego tak było, nie? I że my mamy teraz tą rolę do do tego,

żeby właśnie te role takie życiowe budować męskie na nowo, nie? powiedziałeś, że kryzys się y dla ciebie kojarzy z czymś, z czego można wstać, z czego można zacząć na nowo. Ale jaki jest problem z tymi starymi rolami, które funkcjonują jeszcze w wielu polskich rodzinach, nie tylko polskich? Znaczy ja myślę, że to jakby one będą funkcjonowały, no bo takie to jest, że yyy to wymaga czasu, ta zmiana wymaga czasu i yyy yyy i myślę sobie, że to

jest właśnie fajnie popatrzeć z takiej perspektywy nie krótkoterminowej, tylko długoterminowej, nie? Że że yyy ta grupa mężczyzn na przykład, którą którą ja się otaczam, to jest taka forpoczta. idziemy przodem i po prostu zarażamy w jakiś tam sposób swoimi zachowaniami, swoim podejściem, swoją taką obecnością i fizyczną, i emocjonalną, i jakby tak mamy emocje, mamy uczucia, potrafimy o nich rozmawiać, spotykamy się, żeby o tym rozmawiać i i że to jest w ten sposób, że pewnie się będzie działo dookoła i i jeszcze po

staremu. No ale no stare nie lubi łatwo puszczać, nie? To to wymaga czasu. >> Jak ty to widzisz? Czy to o czym mówisz, o tej obecności, o wyrażaniu uczuć, czy to jest jedyna droga, którą możemy iść naprzód? No bo mam takie przygotowane pytanie, chciałam się ciebie zapytać. Co się dzieje właśnie z emocjami, których mężczyzna nie może wyrazić? >> Ale są takie, >> są. Ja to ja nie, ja ja w ogóle jestem zwolennikiem, że żeby żyć pełnią życia, to trzeba wszystkie emocje umieć doświadczać i wszystkie umieć wyrażać tylko w bezpieczny sposób dla i dla siebie i dla otoczenia.

>> Ale jeszcze funkcjonuje takie chłopaki nie płaczą. No >> jest taka książka, która ostatnio wyszła chłopaki nie płaczą, chłopaki z okien skaczą. Y, więc to jest trochę o o tych męskich emocjach, o męskim świecie, gdzie 90% samobójstw w Polsce popełniają

mężczyźni, popełniają je po cichu. I no to jest ta robota do zrobienia właśnie, nie, że to jest taki kawałek takiej tajemnicy jakiejś polishynela, tak że jest cicho, a jednocześnie głośno o tym. I ja myślę, że to jest właśnie ten moment dziejowy, w którym przez to, żeby mówić głośno o tym, że właśnie mężczyźni mają prawo do emocji, mają prawo do tego, żeby się wyzwolić z tych takich fantastycznych przekonań, chłopaki nie płaczą, y twardy bądź, nie

ryć jak baba, y żeby z tego się wydostać, nie? żeby po prostu móc być w pełni, bo dla mnie to jest jakby kluczowe i myślę, że że też potrzebowałem czasu, żeby żeby to zrozumieć, żeby nie wiem żyć radośnie, pełni, to ja potrzebuję umieć być smutny. To, to, to nie będzie inaczej, nie? To jest po prostu jakby na tej samej osi i jak bardzo będę potrafił przeżywać smutek, tak bardzo będę potrafił się radować, nie? Yyy i i to jest jakby ważne jakby z mojej perspektywy ta pełnia funkcjonowania to jest jakby umiejętność poruszania się po całym kole emocji. I to nie jest tylko radość, nie, bo ona jest fajna, wysokoenergetyczna, ale to jest smutek, to jest lęk, to jest strach, to jest umiejętność do, nie wiem, wyrażania w bezpieczny sposób y gniewu, yyy, złości

i i i tego całego kawałka, który tak naprawdę no no nie było bardzo długo przyzwolenia. Myślę, że dalej nie ma społecznego na to, żeby mężczyźni wyrażali w taki zdrowy sposób gniew, nie? No możecie sobie robić agresję yyy w jakiś sportach yyy yyy walki czy gdzieś tam, a nie w życiu codziennym. >> Tak, ale jak ciebie słucham, to sobie myślę, że to są takie m taka recepta na

człowieczeństwo, nie tylko na mężczyznę, na kobietę, bo z drugiej strony złość piękności szkodzi. No tak >> więc w naszym życiu nie ma miejsca na tą złość, na ten gniew, na Ostatnio usłyszałam, że agresja jest życiem, jest twórcza, przemoc jest zła, ale agresja

świadczy o żywotności. >> Gdzie, w którym momencie to, o czym mówisz, o tym, że ludzie popełniają samobójstwa, że nie potrafią przeżywać trudnych emocji, ale gdzie jest ten początek, dom, szkoła? środowisko, gdzie my się możemy tego uczyć, skąd czerpać. >> Znaczy ja myślę, że to jest bardzo indywidualne, nie? To jest bardzo indywidualne i to też zależy od tego, gdzie ta nasza dusza postanowiła się urodzić. Myślę, że specyfika, nie wiem, mieszkania w małej miejscowości na wschodzie Polski, a mieszkania, nie wiem, w Warszawie, jakby też to są inne dynamiki jakby i i doświadczamy tam różnych innych, nie wiem, jakiś nacisków i i

projektów, schematów, w których żyjemy. I chyba nie ma takiego, przynajmniej z mojej, mojego doświadczenia, nie ma jednego schematu, nie, takiego, że dobra, to stąd, to stąd, to stąd, bo jak sobie patrzę, to no wchodzimy w te role z różnych w różnych sytuacjach, nie? I i no nie nie mam nie mam jakiegoś jednego prostego przepisu, gdzie zacząć. Chociaż jak jak sobie myślę, no to te rodzicielstwo, nie, to to jest taki kawałek, gdzie my możemy dać pierwszy zaczyn. Tam tam tak naprawdę się wszystko zaczyna. >> Tylko tak paradoksalnie dzieci nie słuchają tego, co my mówimy, tylko robią to, co my.

>> Tak. I to jest chyba kluczowe, że tymi wszystkimi, nie wiem, mądrościami z książek i i wiedzą zdobytą, jeśli to nie jest poparte bycia w prawdzie takim i że takim się jest, no to dzieci mają, ja to bardzo lubię powtarzać, że dzieci mają w sobie coś takiego, to się nazywa bullshit detektor, ja to tak nazywam. >> I dzieci bardzo szybko jakby pokazują, że nie, nie, no co ty, bo ty mi tu pokazujesz, nie? Co innego mówisz, co innego robisz, nie? Y i to nawet na małe dzieci. Ja pamiętam, y, mówiłem o tej

dostępności fizycznej i emocjonalnej, nie? Że ta fizyczna dostępność to ona nie polega na tym, że ja siedzę obok i na przykład nie wiem, siedzę w telefonie, bo moje dzieci bardzo szybko wychwytywały, nie, jak się nie wiem coś tam bawiliśmy razem i ja na chwilę odpływałem albo nie wiem, zajrzałem tam w telefon, no to od razu był jasna informacja, nie? czy klockiem w głowę, czy jakiś płacz, czy jakieś w ogóle zdenerwowanie, to jest to czucie, nie, że y że tam się zaczyna, ale to jest też

o obecności, o tym, że jak jestem, to jestem, y a nie, że bywam albo po prostu siadam i tak na zasadzie takiej, że a no dobra, no posiedzę przy tych dzieciach albo nie wiem, posiedzę z z kimś, ale mnie nie ma, nie? Na takiej zasadzie >> mam takie wrażenie i nie wiem czy czy dobrze to rozumiem, że właściwie to musimy zacząć od siebie i metodą prób i błędów >> lepiej nawet może robić te błędy, ale jednak próbować. No mamy takie hasło, bo ja współpracuję

z taką fundacją Wolfzen, gdzie są prowadzone takie wyjazdowe warsztaty, watachy i tam jest takie hasło przewodnie: "Bój się i rób". >> I zgiń w akcji, da in action. Więc to jest właśnie o tym próbowaniu cały czas, nie? Ja myślę sobie, że to jest taka wiedza trochę z gatunku objawionych, że żeby cokolwiek zmienić, to muszę zacząć od siebie i cała, cały mój wpływ na zmianę to jest na wyciągnięcie ręki. Tyle mogę zmienić i tym się mogę zajmować, tym się mogę przejmować, nie? Że jasne, że mogę się przejmować tym, co się dzieje na świecie i próbować, nie wiem, angażować swoją energię w tą zmianę, ale tam jest niewielki wpływ na to. Jasne, że nie wiem, trzeba pójść na wybory czy czasami się nie zgodzić z czymś, co się dzieje na świecie, ale tu jest cała zmiana w środku. Jak my zmieniamy siebie, zmieniamy w taką stronę, że nie

wiem, idziemy w stronę takiego bycia w prawdzie, bycia, bycia sobą, to wszystko dookoła jest łatwiejsze. >> Mężczyzna buduje relacje, ale wydaje mi się, że ciężko mu budować relacje, jeżeli w domu uczy się go bardziej działania niż czucia. Czucane, negowane,

zakrywane. Lepiej w ogóle >> nie czuć, bo czasami nawet rodzicom jest trudno z tym. czuciem chłopca, dziecka. Znaczy ja bym tutaj wrócił do tego co powiedziałaś, że że to chyba nie dotyczy tylko mężczyzn i to też jakby płynnie wchodzi w ten kryzys, o którym ja mówiłem, czy kryzys człowieczeństwa, kryzys jakby w ogóle relacji, kryzys y takiego po prostu bycia, bo trochę jakby wrócę w czasie, no ja pamiętam wychowując się na wiosce, no to wszystkie dzieci nasze są tak to było. Tak >> jak ja biegałem yyy gdzieś y z kumplami

czy z koleżankami i byliśmy na jakimś podwórku i akurat był obiad, no to nie było tak, że y ta mama prosiła jedno dziecko, tylko brała wszystkie z podwórka i i jakoś było tak, to było naturalne. Nikt się nie umawiał z kimś, nie dzwonił, czy może przyjść albo czy pisał wiadomość, czy mogę zadzwonić. Nie, to było na takiej zasadzie, że po prostu się było. Yyy, jasne, czasy się zmieniły, tak? A tam było tu i teraz. >> Czasy się zmieniły i i ale tak naprawdę

to ciągle jest o tym samym. z mojej perspektywy, bo tego mi na przykład bardzo zawsze brakowało i do tego mnie ciągnęło, do wspólnoty, do takiej bliskości, do tego, co my na przykład robimy. Ja od sześciu lat prowadzę obozy dla ojców z dziećmi i one się nazywają wilczą wioską i tam jest właśnie tak, że jest tam nie wiem 30 czy tam 25 ojców, do tego 30estka dzieci.

I wszystkie dzieci nasze są właśnie jeden ojciec piecze naleśniki, to drugi bierze jego dzieci, idą na plażę. To jest na takiej zasadzie, że każde dziecko, jak się nawet coś wydarzy, a nie ma tego rodzica w pobliżu, to jest zaopiekowane. I to jest o tym, nie

właśnie o takiej bliskości. No ja pamiętam siebie mieszkającego w Krakowie, to ja przez d lata nie poznałem żadnych sąsiadów, bo nie byli mi do niczego potrzebni. Nie no to to jest o takim kryzysie w ogóle chęci nawet nie >> miałam zadać pytanie czy mężczyźni są dziś samotni ale chyba zmienię go na czy

>> ludzie są dziś samotni >> myślę że ta samotność to jest y coś bardzo takiego głęboko zakorzenionego, nie bardzo głęboko y siedzi i i i to może być taką podstawą wielu tych kryzysów i i rzeczy, które się dzieją, nie? Że można być samotnym w związku długoletnim, można być samotnym, nie wiem, pomimo wielu ludzi dookoła,

ale się jest samotnym, nie? To jest jakby, ja mam dużo doświadczeń takich spotkań warsztatowych, gdzie nagle ktoś przed obcymi ludźmi nie opowiada jakąś swoją historię i mówi, że nikt o tym nie wie. Z jednej strony to jest uwalniające, bo można to powiedzieć i wypowiedzieć, ale z drugiej strony sobie myślę, że no kurczę, dobrze by było mieć kogoś w swoim życiu blisko, który jakby wysłuchałby to i wiedział z czym się spotykam, z czym się mierzę, jak mi jest też trudno, nie? A tu jest taki ten kawałek właśnie tej roli ciągle uśmiechniętego, no takie amerykańskie, nie? It's okej.

Z czego wynika ta samotność wśród bliskich? Z twojego doświadczenia. >> Ja sobie myślę o tym, że że to jest po prostu gdzieś jakaś taka naleciałość dziejowa, nie? że to, że to jest ten moment właśnie, żeby yyy yyy budować tą bliskość, budować takie bezpieczne yyy miejsce, bezpieczne miejsce do rozmów,

y, do dzielenia się. Yyy, ale tutaj jakby bardzo ważny jest taki kawałek, że yyy żeby nie było tego tego elementu oceniania, nie? że y myślę, że to jest jakby kluczowe, że ja to też bardzo mocno widzę, że ludzie się otwierają i chcą coś powiedzieć, jeśli czują się bezpiecznie w tym towarzystwie, czują się, że nie zostaną ocenieni i zostaną przyjęci tacy jacy są. I teraz no myślę

sobie, że jest wiele rodzin takich, które w ten sposób funkcjonują, że są wspierające, ale część jeszcze jest w takim tym schemacie, że o czym ty gadasz w ogóle? Bo no jak możesz mówić, że jest coś nie halo, wszystko masz, nie? Dom, samochód, dobrą pracę, w ogóle wszystko. I i co ty mówisz, że jesteś nieszczęśliwy? Poprzewracało się w głowie, nie? To jest na takiej na takiej zasadzie, że po prostu jeszcze jakby jest ten taki kawałek, że dobre życie to jest takie właśnie z tej takiej laurki czy z jakiegoś takiego obrazka amerykańskiego właśnie dom, ogród, nie wiem, grill w ogrodzie, samochód, dobra praca i wszystko pięknie. No >> y jest też takie powiedzenie, że trudne

czasy kształtują twardych ludzi, >> a te dobre czasy, że no jednak psują ludzi. Teraz chyba mamy dobre czasy. >> Mamy dobre czasy, ale ja to lubię troszkę zmienić. Właśnie chciałam zapytać się, jak ty to widzisz, >> bo coś w tym jest na pewno. Tylko, że dla mnie to te trudne czasy to są takie, że budują mocnych ludzi w działaniu, nie? A w działaniu często i gęsto jakby załącza się tryb fight, czyli walczę,

nie wiem, albo uciekam i tam nie ma miejsca na y emocje, nie ma miejsca na jakieś rozmyślania. Tam tam się nie pojawia taki czas, że ja się mogę zastanowić, czy mam uciec. czy czy coś, bo ten moment zastanowienia może spowodować, że mnie już nie ma. >> Tak. >> I ja trochę zmieniam to w ten sposób, że trudne decyzje w życiu powodują łatwe

życie, a łatwe decyzje mogą spowodować, że życie będzie trudne, że nawet w tych bezpiecznych czasach, które mamy, można podejmować decyzje, które nas wywalają trochę ze strefy komfortu >> i warto >> tego nie wiem. sobie mogę powiedzieć, że warto. To nie jest łatwe. Czasami bywa bardzo bolesne,

ale tak ja uważam, że warto. >> Tomek, dziękuję ci za tą rozmowę. Zaprowadziła nas trochę w innym kierunku. kryzysu mękości doszliśmy do do jakiś takich ogólnych problemów, ogólnego kryzysu, ale dla mnie bardzo takie krzepiące jest to, co mówisz, że każdy kryzys jest jest

szansą na jakieś nowe życie. >> Tak to czuję. >> Dziękuję ci bardzo. >> Dzięki. >> Moim i państwa gościem w dzisiejszych odważnościach był Tomasz Kądzielnik. Dziękuję. >> [muzyka] [muzyka]