Sztuka Naprawiania - Marta Paszko i Anna Kruszyna | Rozmowa Dnia

Radio Ekspertów i Pasjonatów. Adam Żak. Bardzo serdecznie witam w naszym studio gości z muzeum w Gliwicach. Pani Marta Paszko, kierownik działu etnografii i antropologii miasta. Dzień dobry. >> Dzień dobry. >> I pani Anna Kruszyna, kierownik pracowni konserwator konserwatorskiej tegoż muzeum. Dzień dobry. Witam. >> Dzień dobry. >> Yyy, miłe panie, zbliża się wielkimi krokami wystawa yyy, która ma yyy dość

ciekawy tytuł, Sztuka naprawiania. Zaraz będziemy sięgać głębiej do do tego naprawiania, ale ja wpierw chciałbym spytać, bo jesteście panie kuratorkami tej wystawy, co sprawiło, że powstała taka wystawa? Czy to był jakiś taki oddolny odzewidzów, że chcieli zobaczyć jak to wygląda takie cacko przed naprawianiem i po naprawianiu, czy może to jest po prostu chęć pochwalenia się muzeum. O, mamy takie zbiory i tak je ładnie naprawiliśmy. Która z pań? >> To może ja zacznę. Myślę, że i jedno i drugie. Dlatego, że na zamku Piastowskim

już od jakiegoś czasu w tych naszych wystawach, które tam tworzymy zawsze pojawiał się ten wątek konserwatorski. Ja zawsze tutaj bardzo przy moich wystawach ściśle współpracuję z Anią, która jest naszą konserwatorką i zawsze no pilnuję, żeby wszystkie obiekty były przygotowane, wyglądały dobrze, no były w świetnym stanie. Yyy, no i uznałam, że to jest na tyle ciekawy wątek i taki interesujące pokazanie takiego zaplecza muzealnego, tego co dzieje się za kulisami, gdzie yyy zwiedzający no nie mają dostępu, że y trochę odsłoniła, można powiedzieć, tej tej kurtyny, yyy, żeby pokazać pracę Ani. I to spotkało się na tyle pozytywnym odzewem i zainteresowaniem, że tutaj oczywiście w porozumieniu z naszą dyrekcją uznaliśmy, że być może to jest właśnie ten moment, kiedy należy temu po prostu poświęcić

całą wystawę. >> Czy była już taka wystawa organizowana u nas w gliwickim muzeum? Czy to jest pierwsza tego typu? Wydaje mi się, że nie. My z Anią co prawda pracujemy tu od paru lat, więc może gdzieś tam w jakichś anałach muzealnych taka wystawa gdzieś się pojawiła, ale nic tam na ten temat nie wiadomo. >> Pani Anno, pani raczej jest tak

schowana, bo na pierwszy plan zawsze wychodzą eksponaty. Przychodzą zwiedzający. Och i ach, jakie to piękne. Pani nawet jeśli gdzieś tam słyszy komentarze na temat eksponatów, to sobie na pewno w duchu myśli: "A ile mnie to roboty kosztowało? Co trzeba zrobić? Jakie wykształcenie musi mieć konserwator?" Dokładnie. Jest tak jak pan mówi, że

w muzeum widzimy obiekty już prezentowane są po konserwacji, czyli są w świetnym stanie bądź niezagrażającym eksponowania, takie które mogą być pokazywane. I tak jak pan tutaj powiedział, to co się dzieje zanim trafią na te sale ekspozycyjne często jest właśnie gdzieś tam w kuluarach się dzieje i mało osób sobie zdaje sprawę co tam się wydarzyło, przez co ten dany obiekt przeszedł zanim trafił na salę ekspozycyjną. I też a propos konserwacji, jeżeli jest dobrze wykonana to jej nie widzimy. Przynajmniej nie w prawe oko jej nie zobaczy. To znaczy fachowiec zauważy, że to jest poprawiane, ale taki laik jak ja przyjdzie i się zachwyca.

>> A propos wykształcenia, żeby zostać konserwatorem dziełu kultury, dup kultury, to należy skończyć studia kierunkowe właśnie o takim kierunku konserwacji dzieł sztuki. Są różne specjalizacje i mamy trzy w Polsce takie uczelnie, cztery, bo teraz jeszcze we Wrocławiu, które właśnie kształcą konserwatorów. >> Jest duże zainteresowanie młodych ludzi na studiowanie tego rodzaju kierunku? Tak, dość spore. Aczkolwiek bardzo niewielu absolwentów każdego roku kończy tą uczelnię, bo ja studiowałam w Toruniu na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika i tam na konserwacji malarstwa i żyćby

polichromowanej, to jest ten kierunek, który ja ukończyłam, to tak co roku 12 osób kończy. Także to są niewielkie studia, >> gdzie niewiele ludzi >> y pytam, pytam o te studia, no bo mamy teraz już po maturze. Może któryś z młodych gliwican zapała miłością do eksponatów muzealnych i będzie chciał na przykład studiować taki kierunek. To przy okazji spytałem co tak zapytam może jak jak laik więcej problemu sprawia naprawianie

obrazów czy naprawianie na przykład rzeźby, którą pani też ma w swojej specjalności? >> To wszystko zależy. Bardzo zależy od obiektu. Nie da się tak powiedzieć, że obraz jest łatwiejszy bądź rzeźba jest trudniejsza. Wszystko zależy od danego obiektu, od stopnia jego zniszczenia, od stanu zachowania, od tego, czy były wcześniejsze ingerencje jakiegoś konserwatorskie bądź restauratorskie, jak to się wszystkie materiały zestarzały. Także to wszystko jest bardzo zależne. Nie da się prosto udzielić odpowiedzi na ten temat. Czasami są obiekty, które z pozoru wydają się, że nie będzie dużo pracy, wydają się proste, a po czym okazują się nierzadko jakieś zaskoczenia, które znacząco wydłużają proces i i trudności tych zabiegów licznych, które muszą być przeprowadzone.

>> Czy są jakieś granice nieprzekraczalne, że ogląda pani eksponat, mówi: "No nie, sorry, winę, tu nic się nie da z tym zrobić, muszę to zostawić tak jak jest". To też nie jest takie proste, jednoznaczne pytanie. Odpowiedź nie będzie może taka jednoznaczna, bo

praktycznie zawsze coś możemy zrobić, jeżeli żeby zahamować procesy niszczenia bądź poprawić stan, zabezpieczyć, żeby był poprawić stan zachowania obiektu. Jednak wiadomo, każdy konserwator jest też tylko człowiekiem i specjalizuje się też w jednych rzeczach. może czuć się lepiej, w innych troszeczkę słabiej, więc więc czasami lepiej jest tylko obiekty zabezpieczyć i zachować może dla kogoś do innego specjalisty, który się bardziej czuje w temacie. Na przykład ja osobiście nie czuję się specjalistą w

dziedzinie konserwacji papieru, także też tutaj bym oddała raczej specjaliście, który tym się zajmuje. Zachowa, zrobiłabym tylko takie minimum ingerencji, które pomogłoby zachować do tej właściwej konserwacji obiekt. >> No i nie mówiąc o tym, że są też na przykład specjalistyczne konserwacje tkanin, które my też zresztą mieliśmy w naszym muzeum, które wymagają też dostępności określonych sprzętów. wyposażenia pracowni, co wiadomo jest rzeczą drogą i no wymaga po prostu tego,

że żeby tym dysponować, żeby móc w ogóle zabrać się za tego rodzaju konserwacje. Także no to są też tego rodzaju ograniczenia, takie infrastrukturalne. >> Tak. >> Panie, najdłużej pracowała pani nad jakim eksponatem? >> Może powiem, z tych, które będziemy teraz mieli przyjemność pokazać na zbliżającej się wystawie, będziemy mogli zobaczyć obraz sztalukowy, czyli taki na płótnie. Jest to obraz yyy w technice olejnej wykonany, cud świętego Bernarda.

On trafił do mnie do pracowni z całym zakrytym przedstawieniem, czyli warstwa malarska była szczelnie zakryta taką bibułą japońską, którą się przykleja na yyy na na malaturę, jeżeli grozi, że może odpaść warstwa malarska od płótna. I on był cały tak zakryty przez długie, długie lata i czekał właśnie na ten proces konserwacji, który się rozpocznie. i będzie obraz ratowany. I właśnie on no z dobraem miesięcy u mnie w pracowni był i teraz się doczekał zakończenia prac i będzie premiera >> pry i będzie będzie eksponowany na tej wystawie >> osiem miesięcy z jednym z jednym eksponatem.

>> Tak. >> Czy czy w międzyczasie ryszczy były jakieś inne? >> Tak jest. Tak, dokładnie jak pan mówi, ja często mam wiele obiektów, które robię równolegle, bo to jest tak, że w procesie konserwacji często, często są takie etapy, które wymagają po prostu dużej ilości czasu, niekoniecznie pracy nad niej poświęconym. Więc na przykład nałożymy jakąś substancję, która po prostu musi paręnaście godzin tam przereagować i dopiero można rozpocząć kolejny etap. Więc czasami jest tak, że on po prostu leży i czeka i jest po prostu w procesie, a ja mogę zacząć pracować na >> tak ja tak sobie wyobrażam, że te wszystkie eksponaty, one są wykonane jakąś techniką, czy malowane obrazy są farbami, które teraz pytanie, czy używa pani identycznie takich samych farb, czy

technologia XX wieku pozwala na zastąpienie tamtejszych różnych produktów i zastępuje je pani XX wiekiem >> ja powiem jest robi się zarówno tak jak i tak jest tak zwana zielona konserwacja którze jest to taka taki taki rodzaj konserwatorów może którzy preferują właśnie żeby technologia i tych ingerencji konserwatorskich była tożsama z techniką i technologią wykonania obrazu. Jednakże musimy też wiedzieć, że

te farby na przykład olejne, które były stosowane 200, 300 lat temu, różnią się znacząco od tych, które dzisiaj są. I generalnie większość stosuje farby już właśnie opierając się tutaj na tej technologii, technice już nam współczesnych czasów. Też materiały, które wprowadzamy do obiektu muszą spełnić szereg takich rygorystycznych wymogów. na przykład muszą być odporne na działanie światła, nie mogą się zmieniać z czasem, nie mogą negatywnie działać na oryginalne partie obrazu, więc raczej się stosuje nowoczesne techniki i zresztą ja też takie preferuję.

>> Co jest większym wyzwaniem, ząb czasu czy zniszczenie fizyczne? zdecydowanie to drugie nieodpowiednie użytkowanie bądź wcześniejsze ingerencje, wcześniejsze nawet konserwacje. Jeżeli na dany czas jeszcze tam parędziesiąt lat temu coś było hitem i było stosowane i uznawane za bardzo dobre. Teraz na przykład po po tych po tych dekadach się okazuje, że nie były to najlepsze materiały. Wówczas były najlepszym tym, co można było osiągnąć, ale dzisiaj już wiemy, że na przykład nie oddziaływały w dobry sposób na obiekt i trzeba to usunąć >> i zastąpić nowymi.

>> Pani Anno, dam pani teraz chwilę wytchnienia, a teraz, bo już wszystkie w zasadzie tajemnice zawodu pani nam zdradziła. >> Nie wszystkie, >> nie wszystkie jeszcze. Jeszcze jest więcej. Panie Marto, wystawa będzie prezentowała nie tylko eksponaty, które po naprawie zasługują na to, żeby pokazać je zwiedzającym, ale również będziecie troszkę tajemnic udostępniać. >> Tak, jak najbardziej. Prezentujemy też obiekty w trakcie konserwacji i zestawiamy podobne sobie czy identyczne obiekty, z których jeden jest po konserwacji, a drugi jest przed konserwacją. Oczywiście ma to na celu przede wszystkim pokazanie zwiedzającym jaką ogromną różnicę może dać konserwacja, ale też no chcemy właśnie zwrócić uwagę na to o czym mówiła wcześniej Ania, że dobra konserwacja nie jest widoczna i dopiero jak się porówna efekt przed po

czy w trakcie to można w ogóle dostrzec tą konserwację. Natomiast y też pokazujemy całe to zaplecze pracy konserwatora, czyli pokazujemy materiały, które Hania używa, sprzęty. No tak jak jak Ania mówiła, to jest bardzo długotrwały często proces, no i wymaga bardzo specjalistycznej wiedzy,

więc chcemy też jak gdyby naprowadzić zwiedzających na to, że muzeum to nie jest tylko pokazywanie eksponatów, ale przede wszystkim troska o eksponaty. No ale tak jak panie powiedziały, no laik nie jest w stanie dojrzeć swoim okiem, że coś było naprawiane, a wątpię, żeby akurat fachowcy przychodzi tutaj i ze szkiełkiem powiększającym patrzymy, o tutaj była ingerencja konserwatora. Więc y zwiedzającym będzie można y no, mówiąc brzydko, wmówić wszystko. Oni uwierzą. >> Nie będziemy nic wmawiali, będziemy pokazywali. I mamy zdjęcia, które są też wymagane po prostu w procesie konserwatorskim, zdjęcia przed, więc

będzie można porównać często >> i to już można gołym okiem jako leik też powiedzieć: "O, teraz to ja jestem doceniam pracę konserwatora". >> Dokładnie tak. A oprócz tego oczywiście też zapraszamy na oprowadzanie kuratorskie. Będziemy oprowadzały albo wspólnie z Anią, albo na zmianę, więc też będzie można posłuchać różnych spojrzeń na tą samą wystawę. Yyy, no i też właśnie dowiedzieć się w szczegółach yyy co i jak zostało wykonane. >> A ja jeszcze sobie pozwolę dodać a propos tej właśnie odróżnialności, bo jedną z zasad konserwatorskich jest, żeby wszelka ingerencja konserwatora była odróżnialna od oryginału. Więc one na pierwszy rzut oka dla osoby, która nie wie na co spojrzeć może się wydawać niewidoczna. Ale jak się już przyjrzymy bądź my na wystawie pokażemy na co zwrócić uwagę, żeby jednak dało się

odróżnić od oryginału, żeby było wiadomo co jest czym. I na przykład jeżeli mamy obraz to wszystko to co ja namaluję, te uzupełnienia ubytków uzupełnię, to są na przykład wykonywane drobniutką kropeczką bądź kreseczką, która z pewnej odległości jest niewidoczna, ale jak się zbliżymy, to ją widać. Także pokażemy jak patrzeć na obiekt też. >> Tak. >> No bardzo ciekawie zapowiada się ta wystawa. Tym bardziej jak panie mówią, że prawdopodobnie takie jeszcze nie było. Teraz proszę powiedzieć, kiedy zwiedzający mogą przyjść i zacząć

oglądać. >> Wernisaż jest dokładnie jutro, a więc w piątek o godzinie 17:00 na zamku Piastowskim. Yyy, no i wystawa będzie czynna tak jak jest czynne muzeum. Więc serdecznie zapraszamy. Zamykamy się dopiero 21 września, więc czasu jest sporo, całe w zasadzie wakacje. Myślę, że każdy kto będzie zainteresowany tym tematem będzie w stanie dotrzeć do zamku w tym czasie >> i obejrzeć jak to się wszystko tworzyło na nowo. Czy zdarzają się takie sytuacje, że ktoś przynosi jakiś eksponat, który chciałby ofiarować muzeum, a na przykład pani Anna obejrzawszy mówi: "No nie, z tym się nie da nic zrobić, proszę sobie to zabrać do domu.

Ewentualnie mogę coś podpowiedzieć, żeby to się bardziej nie zniszczyło, ale nie przyjmiemy takiego eksponatu". Ja powiem tak, że jeżeli muzeum zdecyduje się przyjąć jakiś dar bądź obiekt, zakupić bądź pozyskać, to w zasadzie zawsze możemy coś zrobić, żeby poprawić stan obiektu. Może nigdy, może czasami bywają takie sytuacje, że on nie będzie się nadawał do eksponowania, ale zrobimy tak, aby mógł przetrwać

kolejne dekady i zachowamy go dla następnych pokoleń. To zawsze jest coś do >> Tak, bo to jest decyzja tak naprawdę no też no poszczególnych działów, dyrekcji pracowników merytorycznych. Czasami obiekty, tak jak Ania mówi, niekoniecznie muszą być eksponowane, ale należy je zachować, bo obrazują jakieś zjawisko w kulturze. Jest on jakimś dokumentem historii ważnym, więc nawet jeżeli ich stan jest kiepski, no to muzeum ma w zasadzie obowiązek się nim zająć. >> Obowiązek. >> No tak, tak. No tak. postrzegamy naszą pracę trochę jako taki obowiązek w opieki nad dobrami kultury. No więc stąd tak jak Ania mówi, zawsze można coś zrobić, żeby ten obiekt uchronić po prostu przed całkowitym zniszczeniem, nawet jeżeli no nigdy nie będziemy mogli go pokazać zwiedzającym.

>> Na wystawie będą obrazy, ale nie tylko. >> Nie na ob na obrazy to oczywiście jest jeden z ważnych elementów, bo bardzo takich spektakularnych, jeśli chodzi o konserwację. Natomiast pokazujemy różne grupy obiektów. Będą też zegary, będą zabawki, będzie ceramika, będzie rzeźba,

yyy, nawet mamy co prawda niewielką, ale jednak reprezentację jeśli chodzi o tkaniny. Także tutaj chcemy pokazać właśnie różne materiały, y, różne techniki wykonania i też no różny stopień zaawansowania prac konserwatorskich, który trzeba było włączyć, żeby ten obiekt mógł znaleźć się znaleźć się na ekspozycji. Pani Anno, pani nie pracuje sama w pracowni konserwatorskiej, prawda? Tam jest sztab ludzi. >> Nie, w pracowni jestem sama. >> Niemożliwe. >> Tak >> jednak. Aczkolwiek są osoby w muzeum, które pomagają nieraz i i

po niewielkim przeszkoleniu naprawdę świetnie też są w stanie dopomóc mi w tych różnych pracach. No i też współpracujemy z konserwatorami z zewnątrz, jeżeli jest taka potrzeba, >> jeżeli jest potrzeba, bo też musimy wiedzieć, że nie tylko obiekty, ale też budynek mamy zabytkowy i ogrodzenie, także to wszystko też wymaga opieki. >> No ja już myślałem, że tam jest sztab ludzi, każdy ma, ten jest od obrazów, ten od rzeźby, ten od ceramiki, ten od czegoś innego. >> Tak byłoby idealnie. >> Tak było idealnie. Już chciałem powiedzieć, że pochylamy się nad ciężką pracą konserwatorów, a tu trzeba się pochylić nad ciężką pracą konserwatorki.

Miłe panie, nie pozostaje nam nic innego jak zaprosić wszystkich, nie tylko gliwiczan, do gliwickiego muzeum i obejrzeć wystawę i rzeczywiście docenić kunszt pracy pani Anny głównie. Dziękuję za wizytę w studio. Mam nadzieję, że lato to będzie sprzyjający okres, kiedy goście będą was oblegać.

Naszymi gośćmi były pani Marta Paszko, kierownik działu etnografii i antropologii miasta oraz pani Anna Kruszyna, kierownik pracowni konserwatorskiej Muzeum w Gliwicach. Bardzo dziękuję za wizytę. >> Dziękujemy i zapraszamy >> i życzę wielu zwiedzających.