Jakub Ziębiński – o problemach współczesnej młodzieży || OD.Ważności

الله Witam w kolejnym odcinku Odważności. Dzisiaj moim gościem jest pan Jakub Ziębiński. Będziemy rozmawiać o świecie młodych, młodych ludzi. Jaki on jest? Czy my znamy tych ludzi? Co my o nich wiemy, jaki jest ich świat? Dzień dobry. >> Dzień dobry. Witam serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie. >> Panie Jakubie, proszę nam przybliżyć, czym pan się na co dzień zajmuje. >> Na co dzień jestem psychologiem. prowadzę zarówno takie kwestie diagnostyczne związane z dziećmi, młodzieżą oraz ich rodzinami, a także takie bardziej terapeutyczne. Więc no taka problematyka z w ramach której dzisiaj się spotykamy, myślę, że jest mi czymś bardzo bliskim. No bo na co dzień zajmuję się wsparciem właśnie zarówno młodzieży, dzieci, jak i rodziców nastolatków.

>> Proszę powiedzieć na co dzień, z jakimi młodymi ludźmi pan się spotyka? No tak naprawdę z przeróżnymi w gruncie rzeczy, bo rzeczywiście tak jest, że w no w ramach psychologii jako nauki mamy do dyspozycji różne narzędzia i metody badawcze, które pozwalają nam jakoś wyszczególnić takie uniwersalne i powszechne dla całej populacji schematy. Natomiast jak się bliżej tak przyjrzymy tym nastolatkom, to wydaje się, że każdy jest z goła inny, więc trudno chyba tak jednoznacznie jakoś podpowiedzieć odpowiedzieć na to pytanie. Ale zwykle to są problematyki zaburzeń nastrojów, zaburzeń lękowych, problemów z regulacją emocjonalną.

Gdyby miał pan opisać współczesną młodzież, może takimi trzema m słowami, to jakie one by były i dlaczego? >> To jest bardzo dobre pytanie. Może tak opowiem trochę jak to z psychologicznego punktu widzenia wygląda. No takie trzy słowa, które mi przychodzą do głowy, to na pewno będzie to autonomia,

tożsamość i regulacja emocjonalna. Proszę nam przybliżyć właśnie znaczenie, jak pan rozumie te słowa i o czym one są. >> No właśnie na tym polega fenomen w zasadzie okresu adolescencji, że w pojawiają się takie problemy dosyć charakterystyczne i bardzo specyficzne dla tego okresu. No może niekoniecznie w takiej chronologicznej kolejności, jak wymieniłem, będę się do tego odnosić. Natomiast może faktycznie zaczniemy od tej autonomii, bo wydaje mi się, że to jest coś takiego, co wychodzi na pierwszy plan. >> A przepraszam, okres adolescencji,

>> co to jest? >> Dobrze, że pani podpytuje. Okres adolescencji to jest takie określenie na ten okres nastoletni, który my uznajemy, że trwa mniej więcej od tego 11, 12 roku życia, a kończy się mniej więcej w granicach 19-20 roku życia. Tak, okres adolescencji jest poprzedzany przez okres dzieciństwa, wczesnego dzieciństwa, średniego dzieciństwa, późnego dzieciństwa. Po tym okresie adolescencji mamy dorosłość, młodą dorosłość i tak dalej, i tak dalej. Tak. Tak więc to jest bardzo ważne, że że jak chodzi o tą adolescencję, to są to dokładnie takie widełki, nie? Czyli ten okres nastoletni.

No więc tak, jeżeli chodzi o tą problematykę psychologiczną okresu adolescencji, no to przede wszystkim to jest autonomia, czyli taka pewna pewna walka, pewne dążenia do tego, żeby się trochę usamodzielnić, jednocześnie odseparować i wyodrębnić od systemu takiego rodzinnego. Słowo separacja, myślę, że to jest kluczowe, tak mi się wydaje, że powszechnie ma taką dosyć negatywną konotację, bo separacja nam się kojarzy z jakimś takim dramatycznym oddzieleniem. gdzie obydwie strony cierpią. Natomiast z psychologicznego punktu widzenia separacja jest czymś absolutnie naturalnym rozwojowo, no i czymś jednocześnie bardzo ważnym. I tutaj w tym okresie adolescencji, w tym okresie nastoletnim można powiedzieć, że trochę historia rozwoju człowieka zatacza koło. Dlaczego? A no dlatego, że takie pierwsze zachowania separacyjno

separacyjne my już obserwujemy mniej więcej w okresie drugiego, trzeciego roku życia. Czyli wtedy jak dziecko już sobie tam gdzieś tam chodzi, tak pełza, zwiedza świat i tak dalej. No i tutaj pojawia się bardzo ciekawy fenomen, że dziecko dwu, trzyletnie zaczyna się oddzielać trochę od rodziców, od tych obiektów przywiązania, takich osób, które są bezpieczne i tak dalej, i tak dalej. No i sobie zaczyna wędrować po pokoju, po domu i tak czasem sprawdza, czy mama patrzy, czy mama nie patrzy i zagląda do różnych szafek, do różnych półek, w różne kąty. No i w momencie, kiedy wydarza się coś potencjalnie niebezpiecznego, jakoś zagrażającego, to wraca do tej mamy. No i można powiedzieć, że w okresie adolescencji mamy tak naprawdę powód, powrót do czegoś takiego, że zadaniem nastolatka jest przede wszystkim eksplorować,

eksplorować świat i eksplorować siebie. Czyli już można powiedzieć, że taka bliskość z relacji z rodzicami ulega pewnemu przesunięciu w stronę takiego świata zewnętrznego i relacji przede wszystkim rówieśniczych. Więc no to się czasem manifestuje takimi yyy zachowaniami, które z perspektywy dorosłego można byłoby uznać za niedojrzałe. To znaczy, że nastratek się buntuje, dyskutuje z różnymi rzeczami, które nam się wydają jakie jako racjonalne, logiczne i tak dalej. Natomiast w tych dyskusjach z nastolatkiem y to wcale nie chodzi o o

walkę, o to, czy odkładać te brudne naczynia, czy ich nie odkładać, ale o to, co się tak dzieje w takim wewnętrznym świecie nastolatka. Tak, czyli właśnie o tą walkę, o autonomię. Więc yyy no myślę, że to jest jedna z takich yy kluczowych problematyk y tego okresu. M natomiast no wiąże się też z tym właśnie taki kryzys tożsamości, no bo mówimy o kryzysie okresu adolescencji z tego powodu, że następuje taka bardzo poważna i potężna reorganizacja różnych struktur psychicznych. Można powiedzieć, że taki adolescent, nastolatek w zasadzie zaprzecza wszystkim informacjom, które do tej pory do niego docierały.

>> Jak mamy do czynienia z jakimś małym dzieckiem, dzieckiem w okresie przedszkolnym, szkolnym, no to raczej tak jest, że ta tożsamość jest oparta o to, co mówią dorośli, o to, co mówią rodzice, o to, co mówią nauczyciele. Natomiast nastolatek zaczyna zadawać pytania: kim ja jestem? Jaki ja jestem? Czy ja jestem na pewno taki jak sądzą inni, nie? A jeżeli tak, no to pytanie, czy dalej chciałbym taki być. Tak więc można powiedzieć, że ten okres y że ten proces tożsamości przychodzi takie bardzo burzliwe zmiany, no które pociągają za sobą różne konsekwencje, no w postaci przede wszystkim takiego odczuwalnego stresu, że ten stres u nastolatków jest wszechobecny.

Mówi się o tym, że nastolatkowie są chronicznie zmęczeni, nie? że że się nie chce, nie chce się wstawiać do szkoły, nie chce się pomagać rodzicom i tak dalej. I w zasadzie ma to sens. No bo jak spojrzymy sobie na takiego przeciętnego nastolatka, no to w gruncie rzeczy on tego stresu ma dużo, zarówno takiego stresu zewnętrznego, czyli różnych takich oczekiwań społecznych na tej zasadzie, że że okej, muszę mieć jakąś deklarację maturalną, muszę podjąć pewne decyzje, czym ja bym się chciał zajmować w przyszłości, co ja bym chciał robić i tak dalej, ale niesamowicie trudno jest podjąć tą decyzję, jeżeli nie wiem kim ja jestem. Dlatego nastolatki poszukują różnych rzeczy.

Bywają nieco labilne, nieco chaotyczne. Jednego dnia angażują się w taką subkulturę, a jakiś czas później angażują się w coś zupełnie skrajnego, innego, nie? Więc tak to tak to obserwujemy. No właśnie. Ale z drugiej strony są też takie stresory wewnętrzne.

Ludzie najczęściej czują się bezpieczniej, kiedy świat jest spójny i przewidywalny. Też taki świat wewnętrzny w postaci samooceny, mojego myślenia o sobie. Natomiast jak chodzi o o nastolatków, no to trudno tutaj mówić o o jakiejkolwiek spójności. Najczęściej tak jest, że że w nastolatkach jest bardzo dużo chaosu, bardzo dużo różnych takich sprzecznych impulsów, sprzecznych dążeń, że z jednej strony nie rozmawiaj ze mną, nie chcę twojej pomocy, a z drugiej strony jakaś potrzeba bliskości dalej istnieje. >> Te pytania, które ma nastolatek w sobie, do kogo one są?

>> Do świata, do otoczenia czy do siebie? z Myślę, że tak naprawdę wszystkie te rzeczy, o których pani wspomniała, że z jednej strony nastolatkowie szukają pewnego odbicia na przykład swoich u swoich rówieśników, że tak jak yyy do we wcześniejszych etapach rozwojowych to rodzice mieli kluczowe znaczenie, jeżeli chodzi o konstruowanie światopoglądu nastolatka. No ale już w tym okresie nastoletnim bardziej opiniotwórcze jest to, co robią, to co mówią i to, co planują rówieśnicy. I tak sobie myślę, że to musi być bardzo skomplikowane, bo każdy z tych rówieśników jest w swoim wewnętrznym chaosie, a oni jeszcze patrzą na siebie

nawzajem. >> Tak, tak, tak, dokładnie. Tak, dlatego to potęguje jeszcze bardziej to poczucie chaosu, który jest w głowach nastolatków. Jakie są dziś największe problemy młodych ludzi i te, których my nie widzimy na pierwszy rzut oka? Myślę, że możemy zacząć od takich kwestii wewnętrznych, o których trochę już wspomniałem, że że są te transformacje związane z tożsamością, z samooceną, z takim pomysłem na siebie, a

które też pociągają trudności samoregulacyjne. >> My samoregulacją nazywamy takie różne mechanizmy, sposoby radzenia sobie, które służą temu, żeby przywrócić taką jakąś utraconą równowagę emocjonalną. No i nastolatki mają to do siebie, że są stosunkowo labilne emocjonalnie. Ja też

nie chciałbym wpadać w takie uogólnienie, bo nie wszyscy nastolatkowie tak mają. Każdy też ma jakąś taką unikatową swoją historię, która też też w dużym stopniu definiuje to jak >> jak ktoś funkcjonuje. No ale zwykle tak jest, że te problemy z samoregulacją się pojawiają, tak, które są dodatkowo podkręcone zmianami w neurobiologicznymi i hormonalnymi, co jeszcze bardziej potęguje tą impulsywność. Więc myślę, że to już jest w zasadzie dużo, jak sobie tak na to spojrzymy, że tutaj nastolatek ma w sobie chaos i to jest trudne do poukładania. No i organizacja psychiczna nastolatków nie pozwala im na to, żeby żeby szybko sobie to poukładać, tylko to się dzieje dopiero z czasem, jak już raczej wchodzimy w okres tej tej dorosłości, okolice 20, 22 tr życia,

tak to tu już powoli dużo rzeczy zaczyna się stabilizować, ale mniej więcej od tego 14 do 19 roku życia, no to jest chaos totalny. Więc to są takie jedne rzeczy. Yyy, drugie rzeczy, inne rzeczy myślę, że wynikają też z takimi kwestiami społecznymi, czyli przede

wszystkim pozycja w grupie, dopasowanie, pierwsze miłości, akceptacja, przyjaźni. Tak, to też są wyzwania, które napotykają nastolatków. oczekiwania rodziców, rodziny, niesienie na sobie pewnego ciężaru związanego właśnie z tą z tym spełnianiem oczekiwań, który nastolatki robią dużo, żeby zrzucić ten ciężar, nie żeby się odbarczyć i w zasadzie to się z nimi zgadzam. Myślę, że robią bardzo sensownie. Są różne sposoby zrzucania tego ciężaru, odpowiedzialności, oczekiwań. Niektóre bardziej przyjazne, niektóre mniej przyjazne, ale ale często tak się dzieje. No i przede wszystkim też to, co się dzieje w takiej sferze cyfrowej, internetowej, nie? Że ten

akcent życia społecznego nastolatków nie odbywa się tylko i wyłącznie w takiej rzeczywistości realnej. Znaczy może inaczej, ta rzeczywistość cyfrowa ona też jest realna, bo ona też za sobą pociąga pewne interakcje, pewne konsekwencje i uczucia. Tym bardziej, że to jest pokolenie, które nie zna świata bez życia cyfrowego. >> No w zasadzie tak. Więc z perspektywy na przykład osoby, która wychowała się bez internetu, takie zrozumienie tego konceptu tego, że że to życie naprawdę

potężnie się odbywa w tej sferze internetowej, wyobrażam sobie, że może być trudne do zrozumienia, ale taka jest realistyczna część życia tych nastolatków. Tak, że na przykład po wyjściu ze szkoły życie szkolne się nie kończy, tylko ono trwa. Czyli na przykład jeżeli był jakiś konflikt w szkole, to potem te konflikty się przyciągają na różnych grupkach, na komunikatorach, nie? >> Tak, że oni są właściwie cały czas y

>> tak tak >> w jakiejś interakcji, >> tak? cały czas są w jakiejś interakcji i cały czas są w jakimś bodźcowaniu. Zwłaszcza, że te bodźce w które są nam dostarczane przez media społecznościowe, mają to do siebie, że że niosą taki charakter trochę uzależniający. >> Mhm. >> No bo bardzo silnie oddziaływują na takie układy dopaminowe w naszym mózgu, które w takim pewnym skrócie trochę, bo może nie chciałbym aż tak bardzo w neurobiologię dzisiaj wchodzić, no ale odpowiadają przede wszystkim za takie poczucie satysfakcji, nagrody, nie takiego, że jest przyjemnie. I po pewnym czasie, jak już mamy takiego nastolatka przesyconego takimi treściami cyfrowymi, mocnymi, bardzo takimi nasyconymi, no to w pewnym

momencie może być tak, że te rzeczy, które dzieją się w świecie realnym już nie są takie pociągające tak naprawdę, nie? Tylko lepsze jest to, co się dzieje w internecie. Zwłaszcza, że jak chodzi o tą o te kwestie internetowe, które się tam udostępnia, które się ogląda, no to też jest większa kontrola nad tym. Jest też jednocześnie może być mniejszy wstyd społeczny, bo jak się tak spotykamy twarzą w twarz, no to mamy doświadczenie w takiego pełnego obrazu drugiej osoby, jego reakcji mimicznych, >> nie tego, co za pomocą swojego ciała jakoś prezentuje. Natomiast to, co y młode osoby pokazują w internecie, to często jest tylko pewien dobrze skontrolowany wyrywek ich życia, no który często, często też mimo wszystko bywa niereprezentatywny. Yyy, jak pana słucham, to życie młodych ludzi naprawdę

jest ciężkie. >> No ja jak rozmawiam z tymi nastolatkami, to budzi się we mnie takie autentyczne współczucie i sobie tak myślę, że to jest naprawdę paskudne doświadczenie. Znaczy może też nie chciałbym tak zdemonizować, no bo w tym okresie adolescencji dzieje się dużo strasznie przyjemnych, strasznie fajnych rzeczy i unikatowych dla tego okresu, które później już się później już się nie dzieją. Natomiast jak mówimy o takim nastolatku, który ma m bardzo chaotyczną samoocenę, bardzo niespójną, jednego dnia yyy myśli o sobie w taki dosyć wielkościowy i nieadekwatny sposób, że no ze wszystkim sobie dam radę, jestem taki najlepszy, a kolejnego dnia jest w nim bardzo dużo lęku i takiej niepewności.

No i spotyka się z różnymi obrazami w w social mediach, które są nierealistyczne, a które są jakimś punktem odniesienia. No bo nastolatki, no przez to, że zadaniem rozwojowym, jednym z takich kluczowych zadań rozwojowych nastolatków jest nauczenie się budować mocnych relacji społecznych, no to y następuje tak zwane porównanie społeczne, czyli my się porównujemy, czy to co ja robię jest na pewno dobre i czy inni też tak robią. A jeżeli ja tak nie robię, no to co znaczy, że coś jest ze mną nie tak. Jestem dziwne, nie? No więc to też wydaje mi się, że może być trudne, zwłaszcza jak chodzi o okres nastoletni, to się i u i u chłopców obserwuje, i u dziewczyn, że jest stosunkowo duże wyczulenie na kwestie związane ze zmianami fizycznymi, bo ciało przechodzi przez szereg zmian powodowanym powodowanych wyrzutami

hormonalnymi. Pojawia się owłosienie w różnych miejscach, kończyny się wydłużają, rosną, pojawiają się jakieś zmiany trądzikowe, często zapach się zmienia. rysy twarzy się zmieniają i tak dalej, i tak dalej. Więc to powoduje takie wyczulenie na to, co się dzieje z moim ciałem. Atrakcyjność fizyczna też jest też jest ważna, bo >> chciałbym się podobać moim koleżankom i chciałbym, żeby kumple też sądzili, że jestem jakiś tam fajnie zbudowany. >> Tym bardziej, że social media nie pomagają w tym wszystkim. >> No właśnie social media absolutnie nie pomagają w tym wszystkim.

No bo przez to, że są tam te wizerunki bardzo mocno skontrolowane i są często nieadekwatne, no to młodzi ludzie stawiają przed sobą nierealistyczne wymogi w oparciu o te social media. No bo mamy tam przedstawione sylwetki osób, które albo na przykład yyy rzeczywiście się tym mocno zajmują i ich całe życie personalne i zawodowe jest temu poświęcone, więc te sylwetki takie są rozbudowane, więc taki przedzi nastatek też chciałbym mieć taką sylwetkę, no bo to jest promowane, a jednocześnie mało realistyczne do osiągnięcia, nie? I to może bardzo zawstydzać i tworzyć takie poczucie na takiej niższości, nie? że przecież ja to wszędzie widzę. Wszyscy mają takie fajne czteropaki, bicepsy wielkości mojej głowy, a jestem taki mały i wątły. Nie.

Młodzi ludzie teraz bardziej cierpią z powodu samotności, presji czy może braku poczucia sensu? >> Y, ja bym nie wybierał, tylko powiedział, że to i to i to i na pewnie na pewno jeszcze dużo innych czynników takich powodujących cierpienie. Myślę, że ta samotność, od której pani zaczęła, jest czymś rzeczywiście wybijającym się na na pierwszy plan. yyy trochę może być to kwestia tego yyy tego przesunięcia w

takie sfery internetowe. No tak jak trochę wspomniałem wcześniej, no te nasze umysły społeczne są skonstruowane tak, że my mamy pełne takie doświadczenie tej relacji, tego co się dzieje między nami. Natomiast y relacje prowadzone internetowo, może nie wszystkie, też nie chciałbym wejść w takie uogólnienie, ale bywają zubożone.

No bo my nie mamy do czynienia z taką pełną gamą reakcji społecznych drugiego człowieka, z jego kontaktem wzrokowym, z jego zapachem, z jego mimiką. Tak tylko mamy do czynienia z pewnym ewentualnie wyobrażeniem, jeżeli to jest tylko i wyłącznie tekstowo. Tak zresztą to co my piszemy, a to co mówimy na żywo, to też się różni od siebie trochę, nie? To co piszemy często jest trochę bardziej jednak przemyślane na przykład. Tak >> więc też nie jest do końca takie reprezentatywne, jak chodzi o drugiego człowieka. Dlatego no te reakcje, te te

relacje społeczne internetowe często bardziej są w sferze takich wyobrażeń. Z jednej strony są bardziej przemyślane, ale z drugiej strony ta anonimowość w internecie czasami powoduje, że piszę, myślę, że młodzi ludzie piszą coś, czego by oko w oko nie powiedzieli. >> No jasne, że tak. No bo nie ma tego poczucia wstydu i takiej konieczności skonfrontowania się. Jeżeli ja mam na przykład jakiś problem do mojego rówieśnika i powiem mu o to prosto w oczy, to wywoła jakąś reakcję, z którą będę musiał coś zrobić na żywo tu i teraz w tej relacji. >> A jeżeli coś do niego napiszę i on mi coś odpisze i mi się to nie spodoba, to mogę go zgostować.

>> Tak >> nie jest takie określenie ghostingu, czyli takiego nagłego wycofania się z relacji, no co też pozostawia po sobie taką ogromną pustkę. Jak ktoś z kimś tam nawiązujemy jakąś relację, bliskość. W naszych umysłach tworzy się wyobrażenie o tej osobie, czasem bardziej realistyczne, czasem mniej, ale generalnie pobudza nasz cały taki system emocjonalny, afektywny do tego, żeby się angażować i ta osoba z różnych powodów po prostu przestaje odpisywać, nie? To jest paskudne uczucie, potworne i to też jest coś, co czego młodzi ludzie doświadczając doświadczają.

>> Czy mógłby pan opisać czego współczesna młodzież najbardziej pragnie od życia, a czego się najbardziej boi? Czy to się da tak ująć w jednym, dwóch słowach? >> Chyba nie. Ja nie wiem czego pragną. >> Mhm. >> Domyślam się czego mogą yyy pragnąć, jakie mogą być potrzeby i domyślam się czego mogą się bać. M ale trudno powiedzieć, bo czasem tak jest, że się do psychologa przychodzi po receptę, nie? Że że tak słyszy, no że panie Kubo, co z tym zrobić, nie? Co jak działać, co robić i tak dalej. No ja często tak szczerze mówię i autentycznie, że nie wiem, no bo nie mam takiej recepty, żeby komuś powiedzieć, że jeżeli zrobi tak i tak, to wtedy będzie lepiej. Tylko raczej zapraszam do tego, żebyśmy się wspólnie zastanowili nad tą recepcą, recepcą, co dla tego młodego człowieka będzie lepsze. Dlatego

trudno mi jednoznacznie powiedzieć. Myślę, że to mogą być trochę te mechanizmy, o których już wspomniałem do tej pory, czyli te kwestie związane z labilnością, z chaosem, nie uporządkowaniem, z tym, że te struktury psychiczne przechodzą taką potężną reorganizację, że ciało się zmienia i tak dalej. No i może to powodować takie pewne lęki związane z przyszłością, z kim ja kim ja mogę być, czy mi się to uda, czy czy dam radę, czy nie dam rady.

Kwestie związane z odrzuceniem społecznym. Czy jest coś, coś takiego, co pan podziwia w młodych ludziach i uważa, że moglibyśmy się od nich uczyć, my dorośli? >> Dobre pytanie, bardzo dobre. Muszę sobie je przemyśleć, szczerze mówiąc, bo trochę przyzwyczaiłem się do takiego myślenia jednak takiego trochę klinicznego, czyli co nie działa, jak to naprawić. A rzeczywiście tak jak pani teraz o tym mówi, to myślę, że jest dużo rzeczy, które można sobie wziąć od nastolatków. Yyy, przede wszystkim to jest yyy brak cenzury. Nastolatki yyy często bardzo wprost komunikują to, czego chcą, tego czego potrzebują, niekoniecznie językiem dorosłych, że nie mówią, że no tato, ja potrzebuję, żebyś mi coś tam ten nie tam wychodził, pozwalał częściej, nie, coś tam, coś tam. Znaczy czasem tak mówią, nie? Ale częściej porozumiają się w taki

sposób niewerbalny, czyli na przykład przez nieodzywanie się albo przez jakieś nagłe wybuchy pewnych pewnych różnych reakcji emocjonalnych, ale myślę, że tak, że to jest jakaś spontaniczność, no taka umiejętność ogromnego zaangażowania się, poczucia pasji. No bo nastolatki też mają tak, że przez to, że to ich przeżycie emocjonalne jest takie intensywne, no to często jak coś robią, to robią to tak na 100%. Tak, potrafią się naprawdę zakochać w tym co robią, nie? Że że to ich porywa. Te te relacje są takie no no niesamowicie intensywne.

To myślę, że to >> Gdyby miał pan zostawić widzów, słuchaczy z jedną ważną jakąś prawdą o współczesnej młodzieży, to jaka ona by była? Bo też sobie tak myślę, że teraz odbiór młodzieży jest taki bardzo czarno-biały. Albo jedni uważają, że młodzież jest fajna, inni uważają, że jest trudna. >> Okej. Ja myślę, że młodzież może być różna >> i warto jest próbować podążać za tym, jaka ta młodzież jest, >> ale może wchodzić w jej świat i poznawać. >> Jasne, że można. Tylko to jest taka pewna pułapka, w którą czasem dorośli wpadają, że w takiej tęsknocie za tym

nastolatkiem, który już się nie odzywa tak jak kiedyś, bardzo próbują naciskać na różne rzeczy. M i to przynosi zupełnie odwrotny skutek. >> Jest taka chińska zabawka, ja nie wiem jak ona się nazywa, ale jest taka gumowa rurka, do której wkłada się palce i trzeba wymyślić jak się z tej gumowej rurki wydostać. >> No i cały szkopu polega na tym, że im bardziej ciągniemy, tym bardziej się zaciska. Tak. A dopiero jak poluzujemy, to wtedy można uciec. No i można powiedzieć, że z nastolatkami jest bardzo podobnie, że też, że im bardziej naciskamy, czasem jest taką dobrą intencją, bo po prostu autentycznie jesteśmy żywo zainteresowani tym, co u nastolatka się dzieje i chcielibyśmy wiedzieć, no nastolatek się zamyka, nie?

Więc to jest, myślę, że ważne, żeby pozostawać w takim stanie zaciekawienia, ale jednocześnie bez jakiejś inwazyjności i kontroli, bo kontrola w kontekście tej walki o autonomii nastolatka, no to jest coś skrajnie przeżywanego jako złe, nie? >> Dziękuję panu bardzo za rozmowę. Mam nadzieję, że naszym widzom i słuchaczom

przybliżyliśmy troszkę świat współczesnej młodzieży. Może nawet tak sobie pomyślałam, bo nawet słuchając tego, co pan opowiadał, naprawdę poczułam jakie to może być trudne być nastolatkiem. >> Tak. No to jest taki okres bardzo zmiansowany. Z jednej strony pojawia się dużo bardzo mocnych, pozytywnych uczuć związanych z tymi pierwszymi razami, >> tak? Tak z tymi pierwszymi takimi mocnymi przyjaźniami, relacjami nastolatek zaczyna dochodzić mniej więcej do tego, co co jakoś może być w życiu ważne. Poszukuje, eksploruje, ale z drugiej strony poszukuje i eksploruje nie tylko dlatego, że jest otwarty na doświadczenia, ale dlatego, że jest to pewna reakcja na ten wewnętrzny chaos, o którym rozmawialiśmy. Tak, o brak to wynika z takiego braku pewnego stabilnego konstruktu. Ja, że ja wiem jaki jestem. tego nastolatki nie mają,

dlatego to wydaje mi się, że trudno, trudno być w takim stanie. Ale z drugiej strony coś, co możemy też brać sobie od tych nastolatków, no to jest jakaś spontaniczność. To jest kwestionowanie wielu reguł, tak? Jako dorośli ludzie często już nie kwestionujemy, bo bo już tak przywykliśmy do tego, że tak jest. Okej, no niech tak będzie, bo już jesteśmy, nie wiem, zmęczeni, sfrustrowani, mamy inne rzeczy takie, takie życiowe na głowie, już nie podważamy jakiegoś porządku, a nastolatki to robią bardzo konsekwentnie i sukcesywnie, nie? >> Czasami warto sobie przypomnieć, że mamy te zasoby.

>> Tak, tak, tak, tak, tak. Takie nastoletnie. No każdy dorosły kiedyś był nastolatkiem. Pewnie różnie ludzie przechodzą te okresy adolescencji, bardziej burzliwie, mniej burzliwie, z większymi sukcesami, z mniejszymi sukcesami. No ale każdy kiedyś tam był. >> Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim i państwa gościem w dzisiejszych odważnościach był pan Jakub Ziębiński. Dziękuję. >> Dziękuję.