Andrzej Jarczewski Ewa Chudyba | O Debacie antykomunistycznych opozycjonistów | Rozmowa Dnia

Radio dla ekspertów i entuzjastów. Dzień dobry wszystkim. Jakub Mroczkowski przy mikrofonie, a dziś mam wielką przyjemność rozmawiać z dr Ewą Chutyą z Muzeum w Gliwicach. Dzień dobry. Cześć. Dziękuję bardzo za zaproszenie. I z Andrzejem Jarszczewskim. Nazwę go legendą, ponieważ siedzi przede mną były wiceprezydent Gliwic i działacz antykomunistyczny. Dzień dobry. Spotykamy się, ponieważ jutro odbędzie się ważne wydarzenie: debata opozycjonistów antykomunistycznych i świadków historii. Dokładnie tak. Serdecznie zapraszamy. Debata odbędzie się

w czwartek o godz. 17:00 w Willi Caro. Jest to data szczególna, ponieważ przypada 3 września, czyli 46. rocznica podpisania Porozumień Jastrzębskich w kopalni Manifest Lipcowy w Jastrzębiu-Zdroju. A teraz spotykamy się z ludźmi, którzy ze względu na swoje zaangażowanie w działalność antykomunistyczną, byli niemal w samym centrum tych wydarzeń. I są

też bardzo mocno związani z Gliwicami . Cała debata jest jednym z szeregu wydarzeń, które Muzeum w Gliwicach organizuje dzięki dofinansowaniu, jakie otrzymaliśmy od Muzeum Historii Polski w ramach programu „Patriotyzm Jutra. Wielkie Rocznice”. Serdecznie zapraszamy Państwa do udziału w debacie. Pani

Ewo, zacznijmy od kontekstu. Wiemy, dlaczego, kiedy i na cześć jakiego wydarzenia jest organizowana ta debata, ale skąd wziął się pomysł zorganizowania czegoś takiego? Ponieważ Gliwice są bardzo wyjątkowym miejscem na Śląsku. Z jednej strony, ze względu na

historię oporu i strajków robotniczych; Z Gliwicami związanych jest wiele postaci ważnych dla ruchu antykomunistycznego . Miałem przyjemność rozmawiać tutaj z innym dziennikarzem Radia Telewizji Imperium, panem Adamem Żakiem. Rozmawialiśmy o Władysławie Suleckim, bo to właśnie jemu poświęcony był czerwcowy wykład w Willi Caro. A

teraz zapraszamy inne osoby. Władysław Sulecki, błogosławionej pamięci, górnik z kopalni w Gliwicach. Cóż, jego nie może być z nami, ale są z nami jeszcze ludzie, z którymi możemy porozmawiać o tych wydarzeniach. I to jest bardzo ważne, bo mówię to jako człowiek, dziecko stanu wojennego, bo urodziłem się w 1981 roku. I w zasadzie ta

najnowsza historia, moim zdaniem, ale też zdaniem całego zespołu Muzeum w Gliwicach, jest wciąż za mało rozpoznana i naprawdę mamy powód do dumy. Panie Andrzeju, rozmawialiśmy chwilę przed włączeniem kamer, więc powiem, że jest Pan skromnym człowiekiem. Jaka

była twoja reakcja, kiedy zaproszono cię do tego projektu? Zaskoczyłeś mnie tym . Jaka była moja reakcja? Prawdę mówiąc, to po prostu wypełnianie kolejnego obowiązku, ponieważ bardzo lubię spotykać się z młodymi ludźmi — czy to w szkołach, czy w gronie rodziny czy bliskich przyjaciół — i opowiadać im różne rzeczy, ponieważ nie ma tego w programie nauczania, a jeśli już, to traktuje się to tak samo jak, powiedzmy, bitwę pod Grunwaldem albo historię starożytną . Aby więc dotrzeć do młodych ludzi z prawdziwą

informacją o tym, jak rozwijała się Polska, jak walczyła i jak sobie radziła, musimy ich niestety trochę pomęczyć, póki żyją jeszcze świadkowie historii. Mhm. Ciekawi mnie, czy traktujesz to wydarzenie tylko jako okazję do poznania historii, czy też z perspektywy promowania, powiedzmy, zachowań etycznych, być może dalszej walki z jakimś duchem komunizmu. Jak to widzisz?

Och, wolałbym już nie walczyć . Mhm. Cóż, cała polska mentalność jest przesiąknięta tym mitem walki. Z czymś, z kimś. I chciałbym, żeby ta walka nie miała miejsca . Symboliczną postacią jest dla mnie Maciek z Pana Tadeusza, ów stary weteran, który mówił do nadchodzących, że tak powiem, powstańców – czyli do swoich kolegów, braci, rodaków – że są głupi, podczas gdy sam brał udział we wszystkich wydarzeniach, które poprzedziły napad na Soplicowo. Tak więc,

mimo że jesteśmy intelektualnie przygotowani, aby przeciwstawić się różnym bombastycznym hasłom, sami w nich uczestniczymy , a to nie jest dobre. Musimy wypracować strategię, sposób myślenia o Polsce, aby walka nie była konieczna. Wiem, że to oczywiście mrzonka, więc musimy być przygotowani na wojnę w każdej chwili. Mimo wszystko uważam, że te ciągłe

zmagania są przeszkodą na drodze do prawidłowego rozwoju, którego obecnie doświadczamy i życzę sobie, aby trwał on jak najdłużej. A jak Ty to postrzegasz? Myślę, że zadałeś bardzo ciekawe pytanie. I nie jest to wymówka PR-owa, gdy mówię, że to ciekawe pytanie, ponieważ , po pierwsze, wszystko zależy od

sytuacji i rodzaju zmagań, o których mówimy. Bo jeśli mówimy o wojnie polsko-polskiej, to całkowicie zgadzam się z panem Andrzejem Jarczewskim, podpisuję się pod tym obiema rękami i nogami, że, no cóż, żeby nie walczyć, musimy zacząć rozmawiać. I myślę, że takie spotkanie opozycjonistów – to spotkanie będzie też nagrywane właśnie po to, żeby studenci mogli je później obejrzeć, żeby można było do niego wrócić. Ale także to spotkanie

o 17:00 odbywa się właśnie w tym czasie, żeby dorośli mogli przyjść po pracy, żebyśmy mogli porozmawiać, a nie się kłócić. Jeśli chodzi o drugi problem i drugi wątek. Rozmawiałem niedawno z profesorem Pawłem Taranczewskim, malarzem i filozofem z Krakowa, który napisał bardzo smutny tekst o tym, jak Józef Czapski przegrał, i jak każdy, kto stoi po stronie dobra, przegrywa, bo na świecie jest więcej złoczyńców . Sądzę, że artykuł ten

ukazał się w „Pauzie Akademickiej” i autor porównuje tam dwa stanowiska. Postawa pesymizmu i postawa woli walki o to co dobre. I wydaje mi się, że nawet jeśli to zwycięstwo jest nieco niejasne, to wola walki o to, co dobre, pozostaje. Dlatego nie umniejszałbym samej walce jako walce, ponieważ tutaj wkraczamy w ten wątek aksjologii, o którym mówiłeś. O wartościach, bo jeśli

chcemy, żeby wszystko było dobrze, czasami musimy liczyć się z tym, że ta walka będzie konieczna, łącznie z kosztami, które poniesiemy. Tak, pięknie powiedziane. Przejdźmy teraz do gości, którzy pojawią się jutro. Nasi widzowie mają okazję poznać Pana Andrzeja tutaj. Wiem, że chcesz

przedstawić go nieco szerzej, ale chciałbym również powiedzieć kilka słów o pozostałych. Oczywiście, wszyscy nasi jutrzejsi goście to naprawdę wyjątkowi ludzie, bo będzie tam pan Marek Kępski , były wojewoda śląski, ale także człowiek zaangażowany w działalność opozycyjną i antykomunistycznego ruchu oporu. W tym miejscu będę się opierać

na krótkich biografiach naszych gości, które są również dostępne. Można je również znaleźć na stronie internetowej muzeum w Gliwicach. Pan Marek Kępski w latach 1981-89 był pracownikiem KWK Sośnica. Od 1982 roku był współpracownikiem manifestacji gliwickiej, której twórcą i redaktorem był nie kto inny, tylko pan Andrzej Jarczewski. Osoba

naszego dzisiejszego gościa jest więc pewnego rodzaju węzłem, w którym wszystko się spotyka. Pan Marek Kępski w lutym 1989 roku był uczestnikiem II Walnego Zgromadzenia Działaczy „Solidarności” regionu śląsko-dąbrowskiego. Był wiceprzewodniczącym komisji zakładowej w swoim miejscu pracy. W latach 1999-2000

był wojewodą śląskim, a od 1997 r. wojewodą katowickim, gdyż późniejsza struktura regionu uległa zmianie . Będzie też dr Janusz Steinhof, doktor nauk technicznych, specjalista w zakresie przetwórstwa surowców mineralnych, absolwent i wieloletni pracownik naukowy Politechniki Śląskiej , autor wielu publikacji ekonomicznych, założyciel i działacz podziemnych struktur uniwersyteckich Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Podczas rozmów Okrągłego Stołu

reprezentował Solidarność jako ekspert ds. górnictwa i ochrony środowiska. Jest honorowym obywatelem miasta Gliwice . Był posłem na Sejm RP kilku kadencji, wicepremierem rządu RP w rządzie Jerzego Buzka i wieloletnim przewodniczącym Rady Regionalnej Izby Gospodarczej w Katowicach. Imponujący. A poza tym pan

Andrzej Jarczewski, legenda, jak Pan powiedział, więc pozwolę sobie przypomnieć także jego biografię. Pan Andrzej brał udział w protestach studenckich, które miały miejsce w marcu 1968 roku. Od września 1980 roku, czyli od samego momentu powstania Solidarności, był związany z tą organizacją i brał udział w strajku studenckim, tym strajku okupacyjnym, który miał miejsce jesienią 1981 roku na Politechnice, jeszcze przed ogłoszeniem stanu wojennego. Był działaczem

gliwickiego oddziału NSZZ „Solidarność”, a od 13 grudnia 1981 r. wchodził w skład drugiej drużyny gliwickiej delegacji „Solidarności”. Był także założycielem akademickiej grupy oporu na Politechnice Śląskiej w 1982 r., która wydawała czasopismo „Ago” i „ Manifest Gliwicki”, a okresowo tygodnik „Wojenny”. Ponadto w

latach 85-86 pan Andrzej był aresztowany w związku ze swoją działalnością antykomunistyczną i wyszedł na wolność dopiero w listopadzie 1986 roku na mocy amnestii. W latach 89-91 był członkiem Komitetu Obywatelskiego Solidarność Gliwice-Zabrze. Następnie, do 1991 roku, pełnił

funkcję przewodniczącego tego komitetu, a w grudniu 1989 roku, wraz z grupą działaczy Solidarności, przewodził staraniom o wybór pierwszego w Polsce prezydenta miasta z ramienia Solidarności, pana Zbigniewa Pańczyka. W latach 1994-2002 pełnił funkcję zastępcy prezydenta Gliwic. Jest on również, oczywiście, głównym opiekunem Radia Gliwice. Czy chciałby Pan coś dodać, proszę pana?

Cóż, tak, gdy słucham mojej biografii napisanej przez innych, od razu mam ochotę coś dodać lub poprawić, nawet jeśli chodzi tylko o drobne szczegóły. Na przykład, nie wypuścili mnie w listopadzie, tylko we wrześniu – tak po prostu wtedy wypuszczali – ale

ogólnie rzecz biorąc, człowiek żyje długo, więc ma wiele przygód w życiu, jeśli nie siedzi bezczynnie. I na tym historia się kończy, ale ja też pracowałem i robiłem różne rzeczy . Tak więc przez całe życie – albo żyjesz aktywnie, wtedy masz wiele do poprawienia w swoich biografiach. Tak. Albo masz bardzo mało. No cóż, po prostu miałem ciekawe życie wbrew swojej woli, bo zaczynasz moją biografię od roku '68. Tak,

rzeczywiście Janusz Steńchow także rozpoczął tę ważną działalność w 68 roku. Ale dlaczego ? A Marek Kępski wtedy dopiero zaczynał szkołę, więc to było, można powiedzieć, kolejne pokolenie. Tak, więc dlaczego akurat rok '68? Ponieważ było to pierwsze tego typu działanie,

antykomunistyczne. Ludzie mówią, że chodziło o jakiś spektakl „Dziady” albo o jakieś występy w Warszawie. To nie jest prawda . Chodziło o to, żeby dać wyraz pewnemu protestowi, powiedzieć, że prasa kłamie , spalić gazety, prawda? Chodzić po ulicach i krzyczeć wszystko, co jest nieprzyjemne dla władz, bo po prostu te władze są nieprzyjemne. I tak się złożyło, że

nigdy byśmy o tym nie wspomnieli, gdyby nie fakt, że tajna policja robiła zdjęcia w trakcie tej demonstracji. Robili zdjęcia z ukrycia, a IPN opublikował je dopiero 40 lat później, w 2008 roku. 40 zdjęć, a na tych zdjęciach jest Takierczewski, więc pokażę te

zdjęcia jutro. I dlatego o tym wspominamy, bo takich ciekawych , różnorodnych zdarzeń było wiele, ale zostały uwiecznione na bardzo dobrych zdjęciach – robionych z chodnika, z dołu, z torby, ukrytymi kamerami, albo z ZURiT-u, gdzie naprzeciwko kwiaciarni Chryzantema mieściła się siedziba UB i to tam fotografowano Steinhofa. I ten moment w

historii Gliwic jest bardzo ważny, bo była to wielotysięczna demonstracja, do której później przyłączyli się cywile, nie tylko studenci. Następnego dnia doszło do pobicia na ulicy Zwycięstwa, więc to w pewnym sensie ukształtowało charakter tego miasta, że owszem, jesteśmy miastem nauki, przemysłu , myśli, ale jesteśmy też patriotami i antykomunistami. I gdyby

nie to bicie na Zwycięstwie , nie byłoby tego ważnego elementu w historii miasta, który ukształtował naszą późniejszą działalność. Zdecydowanie miało to na mnie wpływ, chociaż, jak powiedziałem, zapomniałem o tym marcu. Dopiero po 40 latach tajna policja mi o tym przypomniała. Naprawdę miło się tego słucha. Zapytam jednak o samą organizację wydarzenia. Jak będzie wyglądać jutro? Czy ktoś będzie moderował spotkanie, czy panowie po prostu usiądą i porozmawiają, co, jak widzimy, może być bardzo interesujące. Chodzi mi o to, że

pozwoliliśmy sobie również na zaproszenie moderatora jako punktu odniesienia. Ponadto moderatorem będzie również bardzo ciekawa postać, dziennikarz i historyk Józef Krzyk. Józef Krzyk prowadził kiedyś cykl wykładów w gliwickim muzeum pod tytułem „Dziwny jest ten Śląsk”. który cieszył się dużym

zainteresowaniem. Jest on również m.in. autorem książki „ Wojna papierowa” opowiadającej o czasach plebiscytu i tamtej propagandowej walce o głosy między Polską a Niemcami, o głosy Ślązaków. Więc on będzie moderatorem i będzie z wami rozmawiał, panowie. Zaczynamy o 17:00.

Wstęp na nasze spotkanie jest oczywiście bezpłatny. Wszystko będzie miało miejsce w sali konferencyjnej. Panowie zostaną zajęci miejscami, będzie też projektor i wyświetlane będą zdjęcia . Dziś na stronie muzeum na Facebooku pojawią się zaś trzy zdjęcia z różnych czasów, przygotowane przez pana Andrzeja Jarczewskiego, przedstawiające uczestników jutrzejszej debaty. I tak w skrócie

będą wyglądać szczegóły techniczne. Czy jest jakiś główny temat debaty, bo temat komunizmu jest szeroki . Chodziło mi raczej o to, żeby po prostu opowiedzieć o tamtych czasach, ale też o to, jak nasi opozycjoniści, a także świadkowie historii, wspominali te czasy. Co było dla Was,

panowie, ważne? O czym chciałbyś szczególnie przypomnieć ludziom? Co na przykład warto jeszcze zbadać? o czym rozmawiać w tej konwencji dialogu, rozmowy i refleksji. Oczywiście, jest to w pewnym sensie trudne, ponieważ dotykamy czasów, które dotyczą nas osobiście, dotyczą ludzi żyjących w tamtych czasach i również w nich uczestniczących. No cóż, ale

próbujemy. Panie Andrzeju, czy na takich spotkaniach przypominają się Panu jakieś nowe rzeczy lub dowiaduje się nowych faktów ? Czy jest to naprawdę tak żywe w twojej pamięci, że wszystko pamiętasz? Cóż, dzięki Bogu mam dobrą pamięć, ale rzeczywiście dowiaduję się o różnych

wątkach, które wydawały mi się nieistotne. A po jakimś czasie okazuje się, że ważne jest też to, kto np. zdradził. To bardzo ciekawy wątek, ponieważ w moich aktach, udostępnionych mi przez IPN, figuruje 17 agentów, 17 tajnych współpracowników i 31 funkcjonariuszy milicji SB w stopniach od chorążego do generała. Mam więc

wiele interesujących informacji z tych dokumentów. Kilka dodatkowych szczegółów. No cóż, miałem na przykład swojego „Bolka”, którego imienia oczywiście nie wymienię, ale po pewnym czasie człowiek dowiaduje się, jakie motywy kierowały poszczególnymi ludźmi, że niektórzy twierdzą, że mieli dobre intencje , że to wcale nie był donos, że to była próba ratowania jakiejś sytuacji. Tak więc w tym momencie jestem daleki

od jednoznacznego potępienia lub pochwalenia pewnych postaw, bo każde działanie było też bardzo skomplikowane moralnie. Najłatwiej powiedzieć: „Weźmy te kosy i stańmy przeciwko tym armatom”. Nie, chłopaki, idźcie i przynieście mi te armaty. No cóż, tak można powiedzieć na polu bitwy. Trzeba się jednak wcześniej przygotować , trzeba wykuć kosy, trzeba zgromadzić chłopów, trzeba opracować strategię, trzeba wiedzieć, o co się walczy. A tego, cóż, nie da się zrobić na polu bitwy. Czy mógłbym prosić o ponowne wysłanie zaproszenia na jutrzejsze wydarzenie?

3 września, Villa Caro, godz. 17.00, sala konferencyjna, spotkanie z przedstawicielami opozycji antykomunistycznej: panem Andrzejem Jarczewskim, panem Januszem Steinhofem i panem Markiem Kępskim. Rozmawiałem z dr Ewą Chudybą i panem Andrzejem Jarczewskim. Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję.